archenoe schrieb am 27. Juli 2009 15:05
> > > Deutlich erkennbar ist, dass menschliche Intelligenz von Menschen
> > > "hergestellt" wird, also eine "Kunst" ist, also künstlich ist.
> >
> > Nein. Der Mensch hat zwar Einfluss darauf, die "Hardware" und
> > entscheidende Teile der "Software" entstammen nur a) nicht seinem
> > Design, sondern sind vorgefertigt, und werden bis heute ja sogar nur
> > bruchstückhaft verstanden, und lassen sich von ihm "hardware"-seitig
> > fast gar nicht und "software"-seitig nur in engen Grenzen
> > beeinflussen, und wenn, dann bestenfalls um das meiste von dem
> > herauszuholen, was die Natur ihm an Potenzial mitgegeben hat.
>
> Letzteres wäre eine riesige Beeinflussung.
> Ansonsten: Nein! Weil:
> - In den Genen ist die Geschichte der Menschheit und der je konkrete
> Gen-Mix eines Menschen abgelagert. Heißt: Das "Vorgefertigte" ist von
> Menschen gefertigt worden.
> - Mangelnde Eiweißzufuhr z.B. schwächt die Intelligenzentwicklung.
> Bereits dieses simple Beispiel zeigt massive Beeinflussung (=
> Künstlichkeit)
> - Der Sozialisationsprozess beeinflusst die Intelligenzentwicklung,
> die Nutzung der erreichten Intelligenz allgemein sowie die
> Anwendungsschwerpunkte der Intelligenz deutlich.
Ist alles klar, aber ein anderes Thema. Der Mensch kann die Evolution
beeinflussen und sich bzw, seine Art vielleicht ein bisschen
aufpeppen, mit Genetik ist sogar das bewusste Design menschlicher
Individuen möglich, aber alles in Grenzen, und es ist nicht absehbar,
dass dabei sowas wie das natürliche Potenzial des Menschen mehr als
ausgeschöpft werden könnte.
> Dass Erklärungen bis jetzt nur bruchstückhaft sind, sehe ich auch so.
> Nur kann ich darin kein Argument für die Behauptung erkennen, dass
> "Hardware"/"Software" des Menschen kaum beeinflusst werden können.
Konkrete Frage: Wie?
> Eine andere Frage ist, ob unter jetzigen sozial-ökonomischen
> Verhältnissen diese Beeinflussung planvoll, sinnvoll, also für
> einzelne Menschen wie Menschheit positiv erfolgen kann. Zu fragen ist
> auch, ob dies selbst unter veränderten Verhältnissen eben nur
> verbessert, aber dennoch nach wie vor problematisch bliebe (ich
> vermute das).
Das ist in der Tat eine interessante, aber andere Frage.
> > > Die Konstruktion von Maschinen auf der Basis der menschlichen KI kann
> > > demnach immer nur eine (Teil-)Übertragung der erreichten menschlichen
> > > Intelligenzmöglichkeiten sein.
> >
> > Maschinelle Intelligenz ist keine Übertragung "menschlicher
> > Intelligenzmöglichkeiten", sondern eine komplette Neuentwicklung auf
> > komplett anderer (hard- und softwaremäßiger) Grundlage.
> > Entscheidender Unterschied: das Potenzial für Weiterentwicklungen ist
> > unbegrenzt.
>
> Das, was sich Menschen vorstellen, ausdenken, planen, entwickeln,
> konstruieren, bauen, kann nie die eigenen Möglichkeiten
> überschreiten. Der Mikrochip ist ein vergleichsweise erbärmlicher
> Teilnachbau menschlicher Fähigkeiten. Eine komplette Neuentwicklung
> ist ohnehin nie möglich. Es muss immer an vorhandenen Kenntnissen und
> Techniken angeknüpft werden, um diese zu überschreiten. Noch der
> Widerspruch oder die abgedrehte (technische) Phantasie beziehen sich
> auf die realen Bewusstseinvorgänge in der realen Welt (sonst könnten
> wir auch gar nicht von Phantasie sprechen).
Falsch.
Sobald Maschinen in der Lage sind, sich ohne weiteres Zutun des
Menschen selbst zu verbessern, sind die Möglichkeiten des Menschen
und deren Grenzen für die weitere Entwicklung der Maschine nicht mehr
relevant. Und Maschinen in diese Lage zu versetzen überschreitet
menschliche Möglichkeiten keineswegs. Ist der Startschuss gefallen,
werden menschliche Kenntnisse, Techniken, Widersprüche,
Bewusstseinsvorgänge für das Potenzial der maschinellen
Weiterentwicklung immer unerheblicher.
> > > Maschinelle KI kann sich nie verselbständigen.
> >
> > Leider doch.
> >
> > Sobald Maschinen nicht nur noch etwas ausgeprägtere
> > Selbstlernfähigkeiten haben, sondern auch a) über ihr eigenes
> > Konstruktionsprinzip Bescheid wissen und b) hinreichend vielfältige
> > Konstruktions- und Produktionsvorgänge in Kraft setzen können, ist
> > der Punkt erreicht, von dem an sich Maschinen prinzipiell aus eigener
> > Kraft weiterentwickeln und verbessern können. Und die Grenzen sind da
> > völlig offen
>
> Überzeugt mich nicht. Ich wies ja bereits darauf hin, dass, sollte
> ein "Nachbau" eines Menschen durch Menschen möglich sein (ich rede
> nicht vom Klonen!), eben keine Maschine, sondern ein Mensch auf
> anderem Wege als bisher produziert worden wäre.
Es geht nicht um einen Nachbau des Menschen. Es geht um intelligente
und wahrscheinlich irgendwann bewusste Maschinen.
Grüße,
d. d.
> > > Deutlich erkennbar ist, dass menschliche Intelligenz von Menschen
> > > "hergestellt" wird, also eine "Kunst" ist, also künstlich ist.
> >
> > Nein. Der Mensch hat zwar Einfluss darauf, die "Hardware" und
> > entscheidende Teile der "Software" entstammen nur a) nicht seinem
> > Design, sondern sind vorgefertigt, und werden bis heute ja sogar nur
> > bruchstückhaft verstanden, und lassen sich von ihm "hardware"-seitig
> > fast gar nicht und "software"-seitig nur in engen Grenzen
> > beeinflussen, und wenn, dann bestenfalls um das meiste von dem
> > herauszuholen, was die Natur ihm an Potenzial mitgegeben hat.
>
> Letzteres wäre eine riesige Beeinflussung.
> Ansonsten: Nein! Weil:
> - In den Genen ist die Geschichte der Menschheit und der je konkrete
> Gen-Mix eines Menschen abgelagert. Heißt: Das "Vorgefertigte" ist von
> Menschen gefertigt worden.
> - Mangelnde Eiweißzufuhr z.B. schwächt die Intelligenzentwicklung.
> Bereits dieses simple Beispiel zeigt massive Beeinflussung (=
> Künstlichkeit)
> - Der Sozialisationsprozess beeinflusst die Intelligenzentwicklung,
> die Nutzung der erreichten Intelligenz allgemein sowie die
> Anwendungsschwerpunkte der Intelligenz deutlich.
Ist alles klar, aber ein anderes Thema. Der Mensch kann die Evolution
beeinflussen und sich bzw, seine Art vielleicht ein bisschen
aufpeppen, mit Genetik ist sogar das bewusste Design menschlicher
Individuen möglich, aber alles in Grenzen, und es ist nicht absehbar,
dass dabei sowas wie das natürliche Potenzial des Menschen mehr als
ausgeschöpft werden könnte.
> Dass Erklärungen bis jetzt nur bruchstückhaft sind, sehe ich auch so.
> Nur kann ich darin kein Argument für die Behauptung erkennen, dass
> "Hardware"/"Software" des Menschen kaum beeinflusst werden können.
Konkrete Frage: Wie?
> Eine andere Frage ist, ob unter jetzigen sozial-ökonomischen
> Verhältnissen diese Beeinflussung planvoll, sinnvoll, also für
> einzelne Menschen wie Menschheit positiv erfolgen kann. Zu fragen ist
> auch, ob dies selbst unter veränderten Verhältnissen eben nur
> verbessert, aber dennoch nach wie vor problematisch bliebe (ich
> vermute das).
Das ist in der Tat eine interessante, aber andere Frage.
> > > Die Konstruktion von Maschinen auf der Basis der menschlichen KI kann
> > > demnach immer nur eine (Teil-)Übertragung der erreichten menschlichen
> > > Intelligenzmöglichkeiten sein.
> >
> > Maschinelle Intelligenz ist keine Übertragung "menschlicher
> > Intelligenzmöglichkeiten", sondern eine komplette Neuentwicklung auf
> > komplett anderer (hard- und softwaremäßiger) Grundlage.
> > Entscheidender Unterschied: das Potenzial für Weiterentwicklungen ist
> > unbegrenzt.
>
> Das, was sich Menschen vorstellen, ausdenken, planen, entwickeln,
> konstruieren, bauen, kann nie die eigenen Möglichkeiten
> überschreiten. Der Mikrochip ist ein vergleichsweise erbärmlicher
> Teilnachbau menschlicher Fähigkeiten. Eine komplette Neuentwicklung
> ist ohnehin nie möglich. Es muss immer an vorhandenen Kenntnissen und
> Techniken angeknüpft werden, um diese zu überschreiten. Noch der
> Widerspruch oder die abgedrehte (technische) Phantasie beziehen sich
> auf die realen Bewusstseinvorgänge in der realen Welt (sonst könnten
> wir auch gar nicht von Phantasie sprechen).
Falsch.
Sobald Maschinen in der Lage sind, sich ohne weiteres Zutun des
Menschen selbst zu verbessern, sind die Möglichkeiten des Menschen
und deren Grenzen für die weitere Entwicklung der Maschine nicht mehr
relevant. Und Maschinen in diese Lage zu versetzen überschreitet
menschliche Möglichkeiten keineswegs. Ist der Startschuss gefallen,
werden menschliche Kenntnisse, Techniken, Widersprüche,
Bewusstseinsvorgänge für das Potenzial der maschinellen
Weiterentwicklung immer unerheblicher.
> > > Maschinelle KI kann sich nie verselbständigen.
> >
> > Leider doch.
> >
> > Sobald Maschinen nicht nur noch etwas ausgeprägtere
> > Selbstlernfähigkeiten haben, sondern auch a) über ihr eigenes
> > Konstruktionsprinzip Bescheid wissen und b) hinreichend vielfältige
> > Konstruktions- und Produktionsvorgänge in Kraft setzen können, ist
> > der Punkt erreicht, von dem an sich Maschinen prinzipiell aus eigener
> > Kraft weiterentwickeln und verbessern können. Und die Grenzen sind da
> > völlig offen
>
> Überzeugt mich nicht. Ich wies ja bereits darauf hin, dass, sollte
> ein "Nachbau" eines Menschen durch Menschen möglich sein (ich rede
> nicht vom Klonen!), eben keine Maschine, sondern ein Mensch auf
> anderem Wege als bisher produziert worden wäre.
Es geht nicht um einen Nachbau des Menschen. Es geht um intelligente
und wahrscheinlich irgendwann bewusste Maschinen.
Grüße,
d. d.