realSnort schrieb am 29. September 2013 20:25
> > Nun, die Konkurrenz müsste man eben gewinnen. Der Kapitalismus ist
> > keineswegs unschlagbar.
> Um die Konkurrenz zu gewinnen, müsstest du die eigenen Leute stärker
> Ausbeuten, als es der Kapitalist tut. Das macht das ganz Vorhaben
> hinfällig.
>
Nun ja, ich bin ja jeden Tag mittendrin im Kapitalismus. Diese
angeblich unschlagbare Effizienz sehe ich da nicht, vielmehr jede
Menge Verluste durch unnötige Reibungen. Ganz schlimm ist es, wenn es
keinen Betriebsrat gibt und der Informationsfluss nur von oben nach
unten geht. Eine klassische Diktatur mit Versagen auf allen Ebenen.
> > Aber: du hast den ganzen Apparat gegen Dich. Staat, Verwaltung und
> > Justiz sind natürlich auf Seiten der Kapitalisten. Und die Presse.
> Eben weil der Staat dazu da ist, die bestehende Herrschaftsform zu
> sichern (übrigens damals wie heute)
Ja.
>
> > Da hast Du ein Problem: eine Mehrheit ist dagegen. Du musst dann die
> > Wahlen abschaffen, denn das geht ja nicht, dass Du erst mit Mühe die
> > Produktionsmittel vergesellschaftest und dann stimmt plötzlich eine
> > Parlamentsmehrheit für die Wieder-Privatisierung. Was dann in
> > Ein-Parteien-Systemen endet, die man undemokratisch nennen muss,
> > siehe Ostblock.
> Nein. Diesel spricht von _allen_ Arbeitenden. 50 Mio. in Deutschland
> um die Jhd.-Wende. Das IST die Mehrheit! (So oder so). Also könnten
> die (einen "spontanen" gemeinsamen Willen wie von Diesel fälschlich
> vorausgesetzt) auch gleich eine Partei (mit 90%-Mehrheit) gründen.
Sehe ich nicht so. Diesel hat hier ein Potential abgeschätzt, aber
dass nicht alle mittun, dürfte ihm klar gewesen sein. Aber das ist ja
der Vorteil seines Systems: es müssen nicht alle mittun.
> Die das Parlament faktisch überflüssig machen würde.
> Ob das "undemokratisch" zu nennen ist, entscheidet dann, wie die
> Partei (die sich dann nicht mehr so nennen muss) intern funktioniert.
> Also wie organisiert man einen Staat der Werkschaffenden? Wäre
> interessant, wie sich Diesel das vorgestellt hat.
Ja gut, hier wissen wir Heutigen mehr als Diesel. Die
Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel liegt dann bei einer
Partei, die keine Konkurrenz dulden darf. Entgegen Lenins Versprechen
waren diese Parteien nicht in der Lage, demokratische Strukturen zu
schaffen. Insbesondere die Besetzung der Führungsspitze war völlig
undemokratisch und es regierten immer Greise bis zum Ableben.
Sag nicht, das sei halt von den Durchführenden falsch gemacht worden.
Dieser Fehler ist in allen Ländern gleichzeitig aufgetreten und
folglich ist er systematisch und nicht individuell verschuldet.
Aber eben weil der Ostblock da gescheitert ist, wäre ein zweiter
Blick auf Diesels Vorschlag angebracht.
>
> > Es ist mir inzwischen schon wieder peinlich, aber es
> > gab Momente, in denen ich dachte, die Piraten könnten so etwas
> > leisten.
> Jaja. Mit diesem Erlebnis stehst du nicht alleine.
Bin ich ja froh.
>
> > Wieso eigentlich ? Sozialismus nur mit Freiwilligen ?
> ("Soldarismus"!) Eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel, aber
> mit Diesels Vorgaben eben nicht zu erreichen.
Im Moment wohl schon.
>
> Im Grunde ist Diesels Weg zum Solidarismus nur eine völlig
> ohnmächtige Form von Sozialdemokratie.
>
Anders herum: wenn sich die Sozialdemokratie Diesels Gedanken zu
eigen machen würde, wäre das ein Gewinn für sie.
> BTW: Das einzig nicht-jämmerliche an der heutigen SPD ist ihre
> lehrreiche Geschichte. Es lohnt sich absolut, diese zu erkunden.
>
Das kann man nicht genug unterstreichen.
> > Nun, die Konkurrenz müsste man eben gewinnen. Der Kapitalismus ist
> > keineswegs unschlagbar.
> Um die Konkurrenz zu gewinnen, müsstest du die eigenen Leute stärker
> Ausbeuten, als es der Kapitalist tut. Das macht das ganz Vorhaben
> hinfällig.
>
Nun ja, ich bin ja jeden Tag mittendrin im Kapitalismus. Diese
angeblich unschlagbare Effizienz sehe ich da nicht, vielmehr jede
Menge Verluste durch unnötige Reibungen. Ganz schlimm ist es, wenn es
keinen Betriebsrat gibt und der Informationsfluss nur von oben nach
unten geht. Eine klassische Diktatur mit Versagen auf allen Ebenen.
> > Aber: du hast den ganzen Apparat gegen Dich. Staat, Verwaltung und
> > Justiz sind natürlich auf Seiten der Kapitalisten. Und die Presse.
> Eben weil der Staat dazu da ist, die bestehende Herrschaftsform zu
> sichern (übrigens damals wie heute)
Ja.
>
> > Da hast Du ein Problem: eine Mehrheit ist dagegen. Du musst dann die
> > Wahlen abschaffen, denn das geht ja nicht, dass Du erst mit Mühe die
> > Produktionsmittel vergesellschaftest und dann stimmt plötzlich eine
> > Parlamentsmehrheit für die Wieder-Privatisierung. Was dann in
> > Ein-Parteien-Systemen endet, die man undemokratisch nennen muss,
> > siehe Ostblock.
> Nein. Diesel spricht von _allen_ Arbeitenden. 50 Mio. in Deutschland
> um die Jhd.-Wende. Das IST die Mehrheit! (So oder so). Also könnten
> die (einen "spontanen" gemeinsamen Willen wie von Diesel fälschlich
> vorausgesetzt) auch gleich eine Partei (mit 90%-Mehrheit) gründen.
Sehe ich nicht so. Diesel hat hier ein Potential abgeschätzt, aber
dass nicht alle mittun, dürfte ihm klar gewesen sein. Aber das ist ja
der Vorteil seines Systems: es müssen nicht alle mittun.
> Die das Parlament faktisch überflüssig machen würde.
> Ob das "undemokratisch" zu nennen ist, entscheidet dann, wie die
> Partei (die sich dann nicht mehr so nennen muss) intern funktioniert.
> Also wie organisiert man einen Staat der Werkschaffenden? Wäre
> interessant, wie sich Diesel das vorgestellt hat.
Ja gut, hier wissen wir Heutigen mehr als Diesel. Die
Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel liegt dann bei einer
Partei, die keine Konkurrenz dulden darf. Entgegen Lenins Versprechen
waren diese Parteien nicht in der Lage, demokratische Strukturen zu
schaffen. Insbesondere die Besetzung der Führungsspitze war völlig
undemokratisch und es regierten immer Greise bis zum Ableben.
Sag nicht, das sei halt von den Durchführenden falsch gemacht worden.
Dieser Fehler ist in allen Ländern gleichzeitig aufgetreten und
folglich ist er systematisch und nicht individuell verschuldet.
Aber eben weil der Ostblock da gescheitert ist, wäre ein zweiter
Blick auf Diesels Vorschlag angebracht.
>
> > Es ist mir inzwischen schon wieder peinlich, aber es
> > gab Momente, in denen ich dachte, die Piraten könnten so etwas
> > leisten.
> Jaja. Mit diesem Erlebnis stehst du nicht alleine.
Bin ich ja froh.
>
> > Wieso eigentlich ? Sozialismus nur mit Freiwilligen ?
> ("Soldarismus"!) Eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel, aber
> mit Diesels Vorgaben eben nicht zu erreichen.
Im Moment wohl schon.
>
> Im Grunde ist Diesels Weg zum Solidarismus nur eine völlig
> ohnmächtige Form von Sozialdemokratie.
>
Anders herum: wenn sich die Sozialdemokratie Diesels Gedanken zu
eigen machen würde, wäre das ein Gewinn für sie.
> BTW: Das einzig nicht-jämmerliche an der heutigen SPD ist ihre
> lehrreiche Geschichte. Es lohnt sich absolut, diese zu erkunden.
>
Das kann man nicht genug unterstreichen.