realSnort schrieb am 29. September 2013 20:25
> Artur_B schrieb am 29. September 2013 19:56
>
> > realSnort schrieb am 29. September 2013 17:40
> >
> > > 1.) Das System der Staatskasse und der genossenschaftlichen
> > > Bienenstöcke stände in Konkurrenz zu den "normalen" Kapitalisten -
> > > die allerdings bereits zu Beginn der Angelegenheit über _sämtliche_
> > > Produktionsmittel verfügen.
> > >
> > Nun, die Konkurrenz müsste man eben gewinnen. Der Kapitalismus ist
> > keineswegs unschlagbar.
> Um die Konkurrenz zu gewinnen, müsstest du die eigenen Leute stärker
> Ausbeuten, als es der Kapitalist tut. Das macht das ganz Vorhaben
> hinfällig.
Nicht zwingend.
Wer sagt, dass der "ausgebeutete" im Kapitalismus produktiver ist?
Ich les hier immer das Gemaule, dass zur Leistung auch Freiheit,
Zigarettenpause und Schwätzchen gehören. Demnach müsste es drucklos -
und vor allem für die eigene Kasse - doch viel besser gehen.
Wenn du mal eigene Arbeit durch Leute gegen geld erledigen lassen
magst, verstehst du, was ich mit Produktivität meine.
> > Aber: du hast den ganzen Apparat gegen Dich. Staat, Verwaltung und
> > Justiz sind natürlich auf Seiten der Kapitalisten. Und die Presse.
> Eben weil der Staat dazu da ist, die bestehende Herrschaftsform zu
> sichern (übrigens damals wie heute)
Das würde jede andere Herrschaftsform auch so handhaben.
> > > 2.) Würde sich die große Masse der Arbeitenden dazu entschließen, den
> > > Kapitalisten die Produktionsmittel abnehmen zu wollen, dann müssten
> > > sie nicht den umständlichen Diesel-Weg nehmen. Sie könnten es
> > > "einfach so" tun. (Wohlgemerkt, nur dann, wenn sie sich _gemeinsam_
> > > dazu entschließen würden!)
> >
> > Da hast Du ein Problem: eine Mehrheit ist dagegen. Du musst dann die
> > Wahlen abschaffen, denn das geht ja nicht, dass Du erst mit Mühe die
> > Produktionsmittel vergesellschaftest und dann stimmt plötzlich eine
> > Parlamentsmehrheit für die Wieder-Privatisierung. Was dann in
> > Ein-Parteien-Systemen endet, die man undemokratisch nennen muss,
> > siehe Ostblock.
> Nein. Diesel spricht von _allen_ Arbeitenden. 50 Mio. in Deutschland
> um die Jhd.-Wende. Das IST die Mehrheit! (So oder so). Also könnten
> die (einen "spontanen" gemeinsamen Willen wie von Diesel fälschlich
> vorausgesetzt) auch gleich eine Partei (mit 90%-Mehrheit) gründen.
> Die das Parlament faktisch überflüssig machen würde.
Zu faul, zu träge, zu uneins.
Sonst müssten bis heute die Mehrheit der Leute für die alten
SPD-Ziele stimmen.
> Ob das "undemokratisch" zu nennen ist, entscheidet dann, wie die
> Partei (die sich dann nicht mehr so nennen muss) intern funktioniert.
> Also wie organisiert man einen Staat der Werkschaffenden? Wäre
> interessant, wie sich Diesel das vorgestellt hat. (Auch wenn es auf
> seinem Wege niemals zu so etwas kommen wird)
Mensch tickt anders, als Diesel oder Marx es sich wünschten.
Daher ist es müßig.
> > Es ist mir inzwischen schon wieder peinlich, aber es
> > gab Momente, in denen ich dachte, die Piraten könnten so etwas
> > leisten.
> Jaja. Mit diesem Erlebnis stehst du nicht alleine.
Ein unorganisierter Sauhaufen der sich mit "wir machen es online" so
zerfleischte wie seinerzeit die "wir sollten darüber zuerst
diskutieren, ob wir darüber diskutieren sollten"-Fraktion.
Die Piraten hätten massig Material gehabt bis zur Wahl, inkl. NSA &
Konsorten.
Es kam aber nix, weil letztlich doch keiner für alle hinstehen mag.
Menschen sind halt nicht so, wie Menschen sich das wünschen.
> > Wieso eigentlich ? Sozialismus nur mit Freiwilligen ?
> ("Soldarismus"!) Eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel, aber
> mit Diesels Vorgaben eben nicht zu erreichen.
Solidarismus ist auch eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel,
mit den aktuellen politischen Mitteln auch nicht zu erreichen.
Die einen wollen von den anderen den Tag notfalls mit
Steuererhöhungen finanziert haben, die Gemolkenen möchten die
Faulenzer etwas tun sehen für den Zaster.
> Im Grunde ist Diesels Weg zum Solidarismus nur eine völlig
> ohnmächtige Form von Sozialdemokratie.
Man muss es nicht an Politik festmachen.
Man muss auch keine Debatte über Mindestlohn führen.
Jeder soll Gelegenheit bekommen, für Staat, Bund oder Gemeinde (als
Arbeitgeber) 4h/Tag zu arbeiten, zum Gegenwert von Hartz4. Schlägt er
das aus, gibt es schlicht kein Geld.
Aufstocker? Nö, nix mehr.
Wer wirklich bedürftig ist, darf in Staatswohnung à la Altenheim mit
12 m²/Nase ziehen + 6 m²/weitere Nase, mit Essen und
Krankenversorgung + Taschengeld.
Im Gegenzug wird die Habe gepfändet, die nicht in die Bude passt, und
Rentenanspruch aufgezehrt.
Fair geht vor.
Dann kann keiner mehr maulen.
Alle haben genug, keiner muss sich mehr um Job bemühen.
> Artur_B schrieb am 29. September 2013 19:56
>
> > realSnort schrieb am 29. September 2013 17:40
> >
> > > 1.) Das System der Staatskasse und der genossenschaftlichen
> > > Bienenstöcke stände in Konkurrenz zu den "normalen" Kapitalisten -
> > > die allerdings bereits zu Beginn der Angelegenheit über _sämtliche_
> > > Produktionsmittel verfügen.
> > >
> > Nun, die Konkurrenz müsste man eben gewinnen. Der Kapitalismus ist
> > keineswegs unschlagbar.
> Um die Konkurrenz zu gewinnen, müsstest du die eigenen Leute stärker
> Ausbeuten, als es der Kapitalist tut. Das macht das ganz Vorhaben
> hinfällig.
Nicht zwingend.
Wer sagt, dass der "ausgebeutete" im Kapitalismus produktiver ist?
Ich les hier immer das Gemaule, dass zur Leistung auch Freiheit,
Zigarettenpause und Schwätzchen gehören. Demnach müsste es drucklos -
und vor allem für die eigene Kasse - doch viel besser gehen.
Wenn du mal eigene Arbeit durch Leute gegen geld erledigen lassen
magst, verstehst du, was ich mit Produktivität meine.
> > Aber: du hast den ganzen Apparat gegen Dich. Staat, Verwaltung und
> > Justiz sind natürlich auf Seiten der Kapitalisten. Und die Presse.
> Eben weil der Staat dazu da ist, die bestehende Herrschaftsform zu
> sichern (übrigens damals wie heute)
Das würde jede andere Herrschaftsform auch so handhaben.
> > > 2.) Würde sich die große Masse der Arbeitenden dazu entschließen, den
> > > Kapitalisten die Produktionsmittel abnehmen zu wollen, dann müssten
> > > sie nicht den umständlichen Diesel-Weg nehmen. Sie könnten es
> > > "einfach so" tun. (Wohlgemerkt, nur dann, wenn sie sich _gemeinsam_
> > > dazu entschließen würden!)
> >
> > Da hast Du ein Problem: eine Mehrheit ist dagegen. Du musst dann die
> > Wahlen abschaffen, denn das geht ja nicht, dass Du erst mit Mühe die
> > Produktionsmittel vergesellschaftest und dann stimmt plötzlich eine
> > Parlamentsmehrheit für die Wieder-Privatisierung. Was dann in
> > Ein-Parteien-Systemen endet, die man undemokratisch nennen muss,
> > siehe Ostblock.
> Nein. Diesel spricht von _allen_ Arbeitenden. 50 Mio. in Deutschland
> um die Jhd.-Wende. Das IST die Mehrheit! (So oder so). Also könnten
> die (einen "spontanen" gemeinsamen Willen wie von Diesel fälschlich
> vorausgesetzt) auch gleich eine Partei (mit 90%-Mehrheit) gründen.
> Die das Parlament faktisch überflüssig machen würde.
Zu faul, zu träge, zu uneins.
Sonst müssten bis heute die Mehrheit der Leute für die alten
SPD-Ziele stimmen.
> Ob das "undemokratisch" zu nennen ist, entscheidet dann, wie die
> Partei (die sich dann nicht mehr so nennen muss) intern funktioniert.
> Also wie organisiert man einen Staat der Werkschaffenden? Wäre
> interessant, wie sich Diesel das vorgestellt hat. (Auch wenn es auf
> seinem Wege niemals zu so etwas kommen wird)
Mensch tickt anders, als Diesel oder Marx es sich wünschten.
Daher ist es müßig.
> > Es ist mir inzwischen schon wieder peinlich, aber es
> > gab Momente, in denen ich dachte, die Piraten könnten so etwas
> > leisten.
> Jaja. Mit diesem Erlebnis stehst du nicht alleine.
Ein unorganisierter Sauhaufen der sich mit "wir machen es online" so
zerfleischte wie seinerzeit die "wir sollten darüber zuerst
diskutieren, ob wir darüber diskutieren sollten"-Fraktion.
Die Piraten hätten massig Material gehabt bis zur Wahl, inkl. NSA &
Konsorten.
Es kam aber nix, weil letztlich doch keiner für alle hinstehen mag.
Menschen sind halt nicht so, wie Menschen sich das wünschen.
> > Wieso eigentlich ? Sozialismus nur mit Freiwilligen ?
> ("Soldarismus"!) Eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel, aber
> mit Diesels Vorgaben eben nicht zu erreichen.
Solidarismus ist auch eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel,
mit den aktuellen politischen Mitteln auch nicht zu erreichen.
Die einen wollen von den anderen den Tag notfalls mit
Steuererhöhungen finanziert haben, die Gemolkenen möchten die
Faulenzer etwas tun sehen für den Zaster.
> Im Grunde ist Diesels Weg zum Solidarismus nur eine völlig
> ohnmächtige Form von Sozialdemokratie.
Man muss es nicht an Politik festmachen.
Man muss auch keine Debatte über Mindestlohn führen.
Jeder soll Gelegenheit bekommen, für Staat, Bund oder Gemeinde (als
Arbeitgeber) 4h/Tag zu arbeiten, zum Gegenwert von Hartz4. Schlägt er
das aus, gibt es schlicht kein Geld.
Aufstocker? Nö, nix mehr.
Wer wirklich bedürftig ist, darf in Staatswohnung à la Altenheim mit
12 m²/Nase ziehen + 6 m²/weitere Nase, mit Essen und
Krankenversorgung + Taschengeld.
Im Gegenzug wird die Habe gepfändet, die nicht in die Bude passt, und
Rentenanspruch aufgezehrt.
Fair geht vor.
Dann kann keiner mehr maulen.
Alle haben genug, keiner muss sich mehr um Job bemühen.