Stoffelchen schrieb am 30. September 2013 17:24
> > Um die Konkurrenz zu gewinnen, müsstest du die eigenen Leute stärker
> > Ausbeuten, als es der Kapitalist tut. Das macht das ganz Vorhaben
> > hinfällig.
>
> Nicht zwingend.
> Wer sagt, dass der "ausgebeutete" im Kapitalismus produktiver ist?
1.) "Ausbeutung" bezieht sich hier auf die Überlassung von
Arbeitskraft. Je effektiver dies geschieht, desto größer die
Ausbeutung (analog zum Abbau von Erzlagerstätten wenn du magst).
Warum sollte das eine Genossenschaft effektiver können, als ein
"klassischer" Kapitalist?
> Ich les hier immer das Gemaule, dass zur Leistung auch Freiheit,
> Zigarettenpause und Schwätzchen gehören. Demnach müsste es drucklos -
> und vor allem für die eigene Kasse - doch viel besser gehen.
2.) Wo liest du das denn? Hast du dazu Links?
Aber abseits dieser Frage hat das nichts mit dem obengesagten zu tun.
Ausser, man fragt sich: Wenn es effektiver wäre, warum wird es vom
Kapitalist nicht einfach so eingerichtet?
> > > Aber: du hast den ganzen Apparat gegen Dich. Staat, Verwaltung und
> > > Justiz sind natürlich auf Seiten der Kapitalisten. Und die Presse.
> > Eben weil der Staat dazu da ist, die bestehende Herrschaftsform zu
> > sichern (übrigens damals wie heute)
>
> Das würde jede andere Herrschaftsform auch so handhaben.
3.) Wo habe ich mich in meiner Aussage auf eine spezielle
Herrschaftsform festgelegt oder welche Herrschaftsform habe ich
deiner Meinung nach damit ausgeschlossen?
> > > > 2.) Würde sich die große Masse der Arbeitenden dazu entschließen, den
> > > > Kapitalisten die Produktionsmittel abnehmen zu wollen, dann müssten
> > > > sie nicht den umständlichen Diesel-Weg nehmen. Sie könnten es
> > > > "einfach so" tun. (Wohlgemerkt, nur dann, wenn sie sich _gemeinsam_
> > > > dazu entschließen würden!)
> > > [...]
> Zu faul, zu träge, zu uneins.
> Sonst müssten bis heute die Mehrheit der Leute für die alten
> SPD-Ziele stimmen.
4.) Danke, dass du mir zustimmst - auch wenn ich das Gefühl habe, das
war nicht unbedingt deine Intension.
Man muss sich fragen: WARUM sind sie sich uneins?
> > Ob das "undemokratisch" zu nennen ist, entscheidet dann, wie die
> > Partei (die sich dann nicht mehr so nennen muss) intern funktioniert.
> > Also wie organisiert man einen Staat der Werkschaffenden? Wäre
> > interessant, wie sich Diesel das vorgestellt hat. (Auch wenn es auf
> > seinem Wege niemals zu so etwas kommen wird)
>
> Mensch tickt anders, als Diesel oder Marx es sich wünschten.
> Daher ist es müßig.
5.) Würde mich interessieren, was du denkst, wie Marx es sich
"wünscht", wie Menschen "ticken".
> > > Es ist mir inzwischen schon wieder peinlich, aber es
> > > gab Momente, in denen ich dachte, die Piraten könnten so etwas
> > > leisten.
> > Jaja. Mit diesem Erlebnis stehst du nicht alleine.
>
> Ein unorganisierter Sauhaufen der sich mit "wir machen es online" so
> zerfleischte wie seinerzeit die "wir sollten darüber zuerst
> diskutieren, ob wir darüber diskutieren sollten"-Fraktion.
6.) Hmm. Ich kann nur hoffen, dass deine Sicht auf Marx (s.o.) nicht
ebenso brutal naiv ist, wie zu den Piraten("Sauhaufen" "zerfleischt"
sich mit "wir machen es online")
> Die Piraten hätten massig Material gehabt bis zur Wahl, inkl. NSA &
> Konsorten.
7.) Da gebe ich dir nun mal Recht.
> Menschen sind halt nicht so, wie Menschen sich das wünschen.
8.) Inhaltslose Aussage. Da ein Wunsch per se etwas ist, was (noch
nicht) nicht ist.
> > > Wieso eigentlich ? Sozialismus nur mit Freiwilligen ?
> > ("Soldarismus"!) Eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel, aber
> > mit Diesels Vorgaben eben nicht zu erreichen.
>
> Solidarismus ist auch eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel,
> mit den aktuellen politischen Mitteln auch nicht zu erreichen.
> Die einen wollen von den anderen den Tag notfalls mit
> Steuererhöhungen finanziert haben, die Gemolkenen möchten die
> Faulenzer etwas tun sehen für den Zaster.
9.) Also genau so sehe ich das auch:
Die Leute die tatsächlich Arbeiten (ich nenn sie mal in Analogie zu
(1.) "Ausgebeutete") sollten nicht noch zusätzlich per Steuer (via
"Staat", siehe (3.) die "Faulenzer" finanzieren müssen. Die
"Faulenzer" sind natürlich die Menschen, die völlig leistungslos von
Kapitalerträgen leben, also z.B. die Kapitalisten. Die,
unglaublicherweise, als "Leistungsträger" bezeichnet werden wollen m(
> > Im Grunde ist Diesels Weg zum Solidarismus nur eine völlig
> > ohnmächtige Form von Sozialdemokratie.
>
> Man muss es nicht an Politik festmachen.
> Man muss auch keine Debatte über Mindestlohn führen.
> Jeder soll Gelegenheit bekommen, für Staat, Bund oder Gemeinde (als
> Arbeitgeber) 4h/Tag zu arbeiten, zum Gegenwert von Hartz4. Schlägt er
> das aus, gibt es schlicht kein Geld.
> Aufstocker? Nö, nix mehr.
> Wer wirklich bedürftig ist, darf in Staatswohnung à la Altenheim mit
> 12 m²/Nase ziehen + 6 m²/weitere Nase, mit Essen und
> Krankenversorgung + Taschengeld.
> Im Gegenzug wird die Habe gepfändet, die nicht in die Bude passt, und
> Rentenanspruch aufgezehrt.
Was du hier beschreibst erinnert erstaunlicherweise an die DDR. Das
willst du nicht wirklich, oder? (Arbeitszwang in staalichen
Betrieben, geringe Entlohnung, kleine (dafür quasi kostenfreie)
Wohnung ...)
Aber mal Nebenbei: Ich hab das Gefühl, du schreibst den Arbeitnehmern
die Schuld zu, dass in dem System 4Mio+ Arbeitsplätze fehlen. So ein
Blödsinn. Selbst wenn du die Arbeitslosen & Aufstocker - wie
angedeutet - zu 100% ins KZ stecken würdest, dann würde sich daran
nichts ändern!
> Fair geht vor.
> Dann kann keiner mehr maulen.
Und Arbeit macht frei, oder?
> > Um die Konkurrenz zu gewinnen, müsstest du die eigenen Leute stärker
> > Ausbeuten, als es der Kapitalist tut. Das macht das ganz Vorhaben
> > hinfällig.
>
> Nicht zwingend.
> Wer sagt, dass der "ausgebeutete" im Kapitalismus produktiver ist?
1.) "Ausbeutung" bezieht sich hier auf die Überlassung von
Arbeitskraft. Je effektiver dies geschieht, desto größer die
Ausbeutung (analog zum Abbau von Erzlagerstätten wenn du magst).
Warum sollte das eine Genossenschaft effektiver können, als ein
"klassischer" Kapitalist?
> Ich les hier immer das Gemaule, dass zur Leistung auch Freiheit,
> Zigarettenpause und Schwätzchen gehören. Demnach müsste es drucklos -
> und vor allem für die eigene Kasse - doch viel besser gehen.
2.) Wo liest du das denn? Hast du dazu Links?
Aber abseits dieser Frage hat das nichts mit dem obengesagten zu tun.
Ausser, man fragt sich: Wenn es effektiver wäre, warum wird es vom
Kapitalist nicht einfach so eingerichtet?
> > > Aber: du hast den ganzen Apparat gegen Dich. Staat, Verwaltung und
> > > Justiz sind natürlich auf Seiten der Kapitalisten. Und die Presse.
> > Eben weil der Staat dazu da ist, die bestehende Herrschaftsform zu
> > sichern (übrigens damals wie heute)
>
> Das würde jede andere Herrschaftsform auch so handhaben.
3.) Wo habe ich mich in meiner Aussage auf eine spezielle
Herrschaftsform festgelegt oder welche Herrschaftsform habe ich
deiner Meinung nach damit ausgeschlossen?
> > > > 2.) Würde sich die große Masse der Arbeitenden dazu entschließen, den
> > > > Kapitalisten die Produktionsmittel abnehmen zu wollen, dann müssten
> > > > sie nicht den umständlichen Diesel-Weg nehmen. Sie könnten es
> > > > "einfach so" tun. (Wohlgemerkt, nur dann, wenn sie sich _gemeinsam_
> > > > dazu entschließen würden!)
> > > [...]
> Zu faul, zu träge, zu uneins.
> Sonst müssten bis heute die Mehrheit der Leute für die alten
> SPD-Ziele stimmen.
4.) Danke, dass du mir zustimmst - auch wenn ich das Gefühl habe, das
war nicht unbedingt deine Intension.
Man muss sich fragen: WARUM sind sie sich uneins?
> > Ob das "undemokratisch" zu nennen ist, entscheidet dann, wie die
> > Partei (die sich dann nicht mehr so nennen muss) intern funktioniert.
> > Also wie organisiert man einen Staat der Werkschaffenden? Wäre
> > interessant, wie sich Diesel das vorgestellt hat. (Auch wenn es auf
> > seinem Wege niemals zu so etwas kommen wird)
>
> Mensch tickt anders, als Diesel oder Marx es sich wünschten.
> Daher ist es müßig.
5.) Würde mich interessieren, was du denkst, wie Marx es sich
"wünscht", wie Menschen "ticken".
> > > Es ist mir inzwischen schon wieder peinlich, aber es
> > > gab Momente, in denen ich dachte, die Piraten könnten so etwas
> > > leisten.
> > Jaja. Mit diesem Erlebnis stehst du nicht alleine.
>
> Ein unorganisierter Sauhaufen der sich mit "wir machen es online" so
> zerfleischte wie seinerzeit die "wir sollten darüber zuerst
> diskutieren, ob wir darüber diskutieren sollten"-Fraktion.
6.) Hmm. Ich kann nur hoffen, dass deine Sicht auf Marx (s.o.) nicht
ebenso brutal naiv ist, wie zu den Piraten("Sauhaufen" "zerfleischt"
sich mit "wir machen es online")
> Die Piraten hätten massig Material gehabt bis zur Wahl, inkl. NSA &
> Konsorten.
7.) Da gebe ich dir nun mal Recht.
> Menschen sind halt nicht so, wie Menschen sich das wünschen.
8.) Inhaltslose Aussage. Da ein Wunsch per se etwas ist, was (noch
nicht) nicht ist.
> > > Wieso eigentlich ? Sozialismus nur mit Freiwilligen ?
> > ("Soldarismus"!) Eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel, aber
> > mit Diesels Vorgaben eben nicht zu erreichen.
>
> Solidarismus ist auch eine schöne Vorstellung und ein hehres Ziel,
> mit den aktuellen politischen Mitteln auch nicht zu erreichen.
> Die einen wollen von den anderen den Tag notfalls mit
> Steuererhöhungen finanziert haben, die Gemolkenen möchten die
> Faulenzer etwas tun sehen für den Zaster.
9.) Also genau so sehe ich das auch:
Die Leute die tatsächlich Arbeiten (ich nenn sie mal in Analogie zu
(1.) "Ausgebeutete") sollten nicht noch zusätzlich per Steuer (via
"Staat", siehe (3.) die "Faulenzer" finanzieren müssen. Die
"Faulenzer" sind natürlich die Menschen, die völlig leistungslos von
Kapitalerträgen leben, also z.B. die Kapitalisten. Die,
unglaublicherweise, als "Leistungsträger" bezeichnet werden wollen m(
> > Im Grunde ist Diesels Weg zum Solidarismus nur eine völlig
> > ohnmächtige Form von Sozialdemokratie.
>
> Man muss es nicht an Politik festmachen.
> Man muss auch keine Debatte über Mindestlohn führen.
> Jeder soll Gelegenheit bekommen, für Staat, Bund oder Gemeinde (als
> Arbeitgeber) 4h/Tag zu arbeiten, zum Gegenwert von Hartz4. Schlägt er
> das aus, gibt es schlicht kein Geld.
> Aufstocker? Nö, nix mehr.
> Wer wirklich bedürftig ist, darf in Staatswohnung à la Altenheim mit
> 12 m²/Nase ziehen + 6 m²/weitere Nase, mit Essen und
> Krankenversorgung + Taschengeld.
> Im Gegenzug wird die Habe gepfändet, die nicht in die Bude passt, und
> Rentenanspruch aufgezehrt.
Was du hier beschreibst erinnert erstaunlicherweise an die DDR. Das
willst du nicht wirklich, oder? (Arbeitszwang in staalichen
Betrieben, geringe Entlohnung, kleine (dafür quasi kostenfreie)
Wohnung ...)
Aber mal Nebenbei: Ich hab das Gefühl, du schreibst den Arbeitnehmern
die Schuld zu, dass in dem System 4Mio+ Arbeitsplätze fehlen. So ein
Blödsinn. Selbst wenn du die Arbeitslosen & Aufstocker - wie
angedeutet - zu 100% ins KZ stecken würdest, dann würde sich daran
nichts ändern!
> Fair geht vor.
> Dann kann keiner mehr maulen.
Und Arbeit macht frei, oder?