Rudi_Ratlos schrieb am 21. Februar 2008 3:19
> Warum sollten sie das teurer darstellen als es später
> wird? Es wird ja wie bei allen Grossprojekten wohl eher das Gegenteil
> zutreffen, und deshalb halte ich die 5 Milliarden Euro pro
> Gigawatt-el. für die Untergrenze.
Sehe ich nicht so. Im Gegensatz zu den meisten Grossprojekten, die
später teurer kommen als ursprünglich geplant, basiert DESERTEC
nämlich auf seit vielen Jahrzehnten erprobter und kostenmäßig gut
untersuchter Technologie.
Die Kosten für Bau und 30-jährigen Betrieb (CSP-Anlagen haben
Laufzeiten von 30 bis 40 Jahren) belaufen sich etwa auf etwa 23 bis
25 Milliarden Dollar. Bei etwa 9 TWh Strom und etwa 360 Millionen m³
Trinkwasser geplanter Jahresproduktion werden also insgesamt etwa 270
TWh Elektrizität und etwa 10,8 Milliarden m³ Trinkwasser produziert.
Mal angenommen man "verschenkt" das Wasser für nur 1$ pro m³ (super
billig für diese Gegend), dann mindert das die Kosten für die
Stromproduktion auf 13 bis 15 Milliarden Dollar für die 270 TWh. Das
macht dann also etwa 0,056 US$ pro kWh. Das zeigt doch recht
deutlich, dass diese Technologie bereits jetzt konkurrenzfähig ist.
> Dazu kommen noch die HGÜ-Strecken,
> und die sollen ebenfalls laut TREC 5 Milliarden Euro für die ersten
> 10 Gigawatt kosten.
Genau, damit könnte man dann also schon mal die gesamte Produktion
von zehn solcher Kraftwerke nach Europa leiten, also etwa 90 TWh pro
Jahr.
> Wo du da die sagenhaften Einsparungen von 10 Milliarden Euro pro Jahr
> für 40 Milliarden Investitionen hernimmst, ist mir ehrlich gesagt
> rätselhaft. Für 40 Milliarden gibt es nur maximal 6GW elektrisch +
> HGÜ. Das bedeutet 36TWh Energie pro Jahr (6000 optimistische Stunden
> Vollast beim Verbraucher in Europa) und ersetzt Kohlestrom im Wert
> von max. 2.5 Milliarden Euro. Für diese Einsparung kann man noch
> nicht mal die Zinsen der 40 Milliarden bezahlen, von der Tilgung mal
> ganz zu schweigen.
Sorry, hätte da deutlicher sein können. Die 45 Milliarden sollen bis
2050 in die HGÜ-Leitungen investiert werden, was uns Europäern bis zu
810 TWh billigen Solarstrom pro Jahr bringen würde. Dies würde Europa
voraussichtlich etwa 10 Milliarden Euro pro Jahr an Energiekosten
einsparen.
> DESERTEC ist übrigens das Konzept von TREC. Quelle hier, dort gibt es
> jede Menge Links:
Kenne ich bereits.
> Was mir die Sache eher suspekt macht ist folgende Tatsache: Der Club
> of Rome mischt hier mit, und der war und ist immer eine Garantie für
> Blödsinn. Aber vielleicht sehe ich auch nur Gespenster...
Klar, immer schön verallgemeinern.
> Was die HGÜ-Strecken betrifft, warte mal die Idiotie von
> BUND/DUH/Greenpiss/... ab.
Sorry, aber mit der "fäkalisierung" der Namen von
Umweltschutzorganisationen schadest du höchstens deinem eigenen
Ansehen.
> Die haben auch schon gegen die
> lebensgefährlichen Magnetfelder des Transrapid demonstriert und
> werden sich von physikalischen Argumenten nicht beeindrucken lassen.
Das hat mich auch schon sehr gestört. Glücklicherweise haben viele
Leser des Greenpeace-Magazin die Sachlage besser verstanden und in
zahlreichen Leserbriefen (von denen IIRC auch einige veröffentlicht
wurden) auf die Schieflage in der Argumentation von Greenpeace
hingewiesen.
> Beim deutschen Verwaltungsrecht kann das leicht zu 10 Jahren
> Verzögerung in der Trassenplanung führen.
Na dann warte mal die ersten großflächigen Stromausfälle ab, dann
wird sich das aber ganz schnell ändern.
> Uran und Thorium reichen nicht für 15 Jahre, sondern für ein paar
> 1000 Jahre, wenn man nicht nur die 0.7% U-235 nutzt, sondern auch die
> 99.3% U-238 und die 4-fache Menge Thorium. Wie das geht, ist seit
> Jahrzehnten bekannt.
Meine folgenden Reichweiten-Schätzungen beziehen sich auf die
Annahme, dass wir die wegfallenden Öl-basierten Energiekapazitäten
durch Elektrizität ausgleichen werden.
Uran U-235 wird noch etwa 15 Jahre reichen (basierend auf den
aussagen des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages).
Die Technologie zur sicheren, kommerziellen Nutzung von Thorium und
U-238 ist noch längst nicht ausgreift und das Sicherheitsrisiko ist
auch wesentlich höher. Außerdem ist das Endlagerungsproblem noch
nicht gelöst. Bei der Produktion des Brennstoffs fallen zudem
erhebliche Mengen an CO2 an und es wird auch eine ganze Menge Erdöl
dafür benötigt.
> Mir wäre daher wohler, wenn die Grundlast mit
> Kernenergie erzeugt wird und alles andere mit weiteren nicht fossilen
> Quellen. Das würde sich auch nicht annähernd so dicht an Utopia
> bewegen wie TREC.
IMHO ist das nukleare Szenario wesentlich unwahrscheinlicher (da
einfach nicht rechtzeitig umsetzbar), und auch keineswegs
wünschenswert (also tatsächlich weit von Utopia entfert).
In der Praxis ist die nukleare Elktrizitätserzeugung extrem komplex
und damit fehleranfällig. Un dies zu kompensieren muss ein enormer
Aufwand betrieben werden, was auch die extrem langen Planungs- und
Bauzeiten der Reaktoren erklärt.
Zudem braucht man zum sicheren Betrieb sehr hoch qualifiziertes
Personal, was es in Deutschland schlicht und einfach nicht mehr in
zum großen Ausbau benötigtem Maße gibt. Die Betreiber haben ja schon
Probleme ihren Personalbedarf für die aktuell noch betriebenen AKWs
zu decken.
Demgegenüber ist der Bau und Betrieb von solarthermischen Kraftwerken
geradezu simpel. Sie erzeugen auch keinen Abfall und kein CO2.
Gruß,
Julian
> Warum sollten sie das teurer darstellen als es später
> wird? Es wird ja wie bei allen Grossprojekten wohl eher das Gegenteil
> zutreffen, und deshalb halte ich die 5 Milliarden Euro pro
> Gigawatt-el. für die Untergrenze.
Sehe ich nicht so. Im Gegensatz zu den meisten Grossprojekten, die
später teurer kommen als ursprünglich geplant, basiert DESERTEC
nämlich auf seit vielen Jahrzehnten erprobter und kostenmäßig gut
untersuchter Technologie.
Die Kosten für Bau und 30-jährigen Betrieb (CSP-Anlagen haben
Laufzeiten von 30 bis 40 Jahren) belaufen sich etwa auf etwa 23 bis
25 Milliarden Dollar. Bei etwa 9 TWh Strom und etwa 360 Millionen m³
Trinkwasser geplanter Jahresproduktion werden also insgesamt etwa 270
TWh Elektrizität und etwa 10,8 Milliarden m³ Trinkwasser produziert.
Mal angenommen man "verschenkt" das Wasser für nur 1$ pro m³ (super
billig für diese Gegend), dann mindert das die Kosten für die
Stromproduktion auf 13 bis 15 Milliarden Dollar für die 270 TWh. Das
macht dann also etwa 0,056 US$ pro kWh. Das zeigt doch recht
deutlich, dass diese Technologie bereits jetzt konkurrenzfähig ist.
> Dazu kommen noch die HGÜ-Strecken,
> und die sollen ebenfalls laut TREC 5 Milliarden Euro für die ersten
> 10 Gigawatt kosten.
Genau, damit könnte man dann also schon mal die gesamte Produktion
von zehn solcher Kraftwerke nach Europa leiten, also etwa 90 TWh pro
Jahr.
> Wo du da die sagenhaften Einsparungen von 10 Milliarden Euro pro Jahr
> für 40 Milliarden Investitionen hernimmst, ist mir ehrlich gesagt
> rätselhaft. Für 40 Milliarden gibt es nur maximal 6GW elektrisch +
> HGÜ. Das bedeutet 36TWh Energie pro Jahr (6000 optimistische Stunden
> Vollast beim Verbraucher in Europa) und ersetzt Kohlestrom im Wert
> von max. 2.5 Milliarden Euro. Für diese Einsparung kann man noch
> nicht mal die Zinsen der 40 Milliarden bezahlen, von der Tilgung mal
> ganz zu schweigen.
Sorry, hätte da deutlicher sein können. Die 45 Milliarden sollen bis
2050 in die HGÜ-Leitungen investiert werden, was uns Europäern bis zu
810 TWh billigen Solarstrom pro Jahr bringen würde. Dies würde Europa
voraussichtlich etwa 10 Milliarden Euro pro Jahr an Energiekosten
einsparen.
> DESERTEC ist übrigens das Konzept von TREC. Quelle hier, dort gibt es
> jede Menge Links:
Kenne ich bereits.
> Was mir die Sache eher suspekt macht ist folgende Tatsache: Der Club
> of Rome mischt hier mit, und der war und ist immer eine Garantie für
> Blödsinn. Aber vielleicht sehe ich auch nur Gespenster...
Klar, immer schön verallgemeinern.
> Was die HGÜ-Strecken betrifft, warte mal die Idiotie von
> BUND/DUH/Greenpiss/... ab.
Sorry, aber mit der "fäkalisierung" der Namen von
Umweltschutzorganisationen schadest du höchstens deinem eigenen
Ansehen.
> Die haben auch schon gegen die
> lebensgefährlichen Magnetfelder des Transrapid demonstriert und
> werden sich von physikalischen Argumenten nicht beeindrucken lassen.
Das hat mich auch schon sehr gestört. Glücklicherweise haben viele
Leser des Greenpeace-Magazin die Sachlage besser verstanden und in
zahlreichen Leserbriefen (von denen IIRC auch einige veröffentlicht
wurden) auf die Schieflage in der Argumentation von Greenpeace
hingewiesen.
> Beim deutschen Verwaltungsrecht kann das leicht zu 10 Jahren
> Verzögerung in der Trassenplanung führen.
Na dann warte mal die ersten großflächigen Stromausfälle ab, dann
wird sich das aber ganz schnell ändern.
> Uran und Thorium reichen nicht für 15 Jahre, sondern für ein paar
> 1000 Jahre, wenn man nicht nur die 0.7% U-235 nutzt, sondern auch die
> 99.3% U-238 und die 4-fache Menge Thorium. Wie das geht, ist seit
> Jahrzehnten bekannt.
Meine folgenden Reichweiten-Schätzungen beziehen sich auf die
Annahme, dass wir die wegfallenden Öl-basierten Energiekapazitäten
durch Elektrizität ausgleichen werden.
Uran U-235 wird noch etwa 15 Jahre reichen (basierend auf den
aussagen des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages).
Die Technologie zur sicheren, kommerziellen Nutzung von Thorium und
U-238 ist noch längst nicht ausgreift und das Sicherheitsrisiko ist
auch wesentlich höher. Außerdem ist das Endlagerungsproblem noch
nicht gelöst. Bei der Produktion des Brennstoffs fallen zudem
erhebliche Mengen an CO2 an und es wird auch eine ganze Menge Erdöl
dafür benötigt.
> Mir wäre daher wohler, wenn die Grundlast mit
> Kernenergie erzeugt wird und alles andere mit weiteren nicht fossilen
> Quellen. Das würde sich auch nicht annähernd so dicht an Utopia
> bewegen wie TREC.
IMHO ist das nukleare Szenario wesentlich unwahrscheinlicher (da
einfach nicht rechtzeitig umsetzbar), und auch keineswegs
wünschenswert (also tatsächlich weit von Utopia entfert).
In der Praxis ist die nukleare Elktrizitätserzeugung extrem komplex
und damit fehleranfällig. Un dies zu kompensieren muss ein enormer
Aufwand betrieben werden, was auch die extrem langen Planungs- und
Bauzeiten der Reaktoren erklärt.
Zudem braucht man zum sicheren Betrieb sehr hoch qualifiziertes
Personal, was es in Deutschland schlicht und einfach nicht mehr in
zum großen Ausbau benötigtem Maße gibt. Die Betreiber haben ja schon
Probleme ihren Personalbedarf für die aktuell noch betriebenen AKWs
zu decken.
Demgegenüber ist der Bau und Betrieb von solarthermischen Kraftwerken
geradezu simpel. Sie erzeugen auch keinen Abfall und kein CO2.
Gruß,
Julian