Re: Der Westen ist also der Feind Russlands?

Oliver Schad schrieb am 09.06.2022 17:43:

Und warum ist die Krim überhaupt ein Problem? Weil die USA einen Putsch in der Ukraine organisiert haben.

Ja lustig, darauf wird es meistens zurückgeführt. Einen Putsch durch die USA kann man ja einfach als gegeben betrachten, weil.... Putin das behauptet? Sorry aber die Beweislage dafür ist mir persönlich doch arg dünn dass als Fakt anzunehmen, insbesondere wenn man quasi ALLES was danach von Russland getan wurde darauf zurückführt. Ist ja total warscheinlich, dass alles für Russland unproblematisch gewesen wäre, wenn halt regulär Janukowitsch durch Wahl vom nächsten Präsidenten ersetzt worden wäre, der die EU also Westorientierung tatsächlich umsetzt. Also genau das, wofür Janukowitsch meiner Erinnerung nach ja auch gewählt wurde.

Ja natürlich ist so ein Putsch illegal. Russland hatte Verträge mit der Ukraine, dass die Krim unter ihrer Kontrolle bleiben könnte, aber nach dem Putsch war klar, dass Verträge nichts mehr zählen.

Bitte? Russland hatte AFAIK Verträge, dass Sevastopol respektive der Marinestützpunkt unter ihrer Kontrolle bleiben als Pacht, das wars. Können die USA also auch Kuba besetzen und per Abstimmung zu einem neuen Bundestaat machen, wenn deren Pachtvertrag für die Marinebasis dort in Frage steht? Putsch siehe oben. Was ist übrigens aus dem sonst doch Putin so heiligen Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten in andere Staaten geworden? Das kann man zukünftig dann ja auch als leeres Gewäsch betrachten.

Die Krim-Bevölkerung war schon 1991 nicht scharf darauf Teil der Ukraine zu werden und hat ja auch 2014 abgestimmt zu Russland zu gehören. Das kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen.

Klar kann man das. So wie Taiwan nicht so recht zu China gehören will. Bei Kaliningrad und Russland ist das auch fraglich. Ist doch klar was los wäre, würde man da ähnliches mit Besetzung und Referendum zum Anschluss an die USA beispielsweise durchführen.

Und in sofern kann Russland dann ein strategisches Interesse geltend machen, auf den Bruch von Verträgen verweisen und kann noch das Selbstbestimmungsrecht der Völker aus dem Hut zaubern und zwar alles vor ihrer Haustür.

Klar können die das, weil sie eine Grossmacht sind. Besonders viele teilen deren Einschätzung dass das ihr gutes Recht ist aber nicht.

Die USA dagegen fuhrwerken auf einem anderen Kontinent herum, organisieren 2014 einen Putsch und tun alles das Land zum Gegner Russlands aufzubauen. Dafür Partei zu ergreifen ist mir völlig schleierhaft.

Also die Ukrainer haben sich für Europa entschieden und die sind nun mal enge Verbündete der Amerikaner. Alleine das sollte wohl reichen. Was macht BTW Putin gleich noch auf dem anderen Kontinent in Syrien? Oder in Nicaragua, oder Venezuela?

Und nein, ich bin nicht für den Einmarsch Russlands in der Ukraine. Ich habe aber auch Schwierigkeiten das ernsthaft zu veruteilen: das Land Russland an sich ist mir nicht wichtig. Aber die USA haben vor das Land zu zerteilen und die Reste dann zum Spielball zu machen. Für die Bevölkerung wird das Armut bedeuten - das kennt man schon vom Zusammenbruch der Sowjetunion.

Ach die USA haben vor das Land zu teilen? Lustig, wo doch einzig und allein Russland ziemlich offensichtlich alles dafür tut, genau das zu erreichen. Und das hat langsam offensichtlich auch geradezu System, siehe Georgien und Moldawien. Ich denke den USA wäre eine Ukraine am Stück offensichtlich lieber.

Dadurch wird Hunger, Krankheit und Tod entstehen und Millionen Menschen treffen. Das steht auf der anderen Seite der moralischen Gleichung: ist man dafür, dass die USA sich Russland unterordnen und zerschlagen? Wie man dafür sein kann Millionen Menschen zu Armut zu verdammen und zwar auf Jahrzehnte, ist mir auch schleierhaft.

Stattdessen soll sich wer den USA unterordnen?

Natürlich ist die russische Regierung in keiner Weise fortschrittlich: die fahren den gleichen kalten Kapitalismus, wie in den USA. Daran ist nichts begrüßenswertes. Aber das Leid der Menschen kann ich doch abwägen:

Der russische Einmarsch an sich, da kann man in der Größenordnung von 10 bis 20 tausend Toten rechnen. Die gehen auf das Konto Russlands. Der Rest der Toten geht auf das Konto von der ukrainischen Regierung, USA und EU, die die Ukraine systematisch jetzt mit Waffen versorgen und somit weitere zehntausende Tote Ukrainer verursachen.

Denn ein russischer Einmarsch bei geringem Widerstand kostet kaum Tote. Panzer, die die durch die Straßen rollen und nicht schießen, machen nur die Straßen kaputt, nicht die Menschen. Und das Märchen, dass die Russen die Ukrainer ausrotten wollen, kann man ja nicht ernst nehmen. Wollten die Russen das, würden sie die zivile Infrastruktur systematisch angreifen - z.B. mit Brandbomben Kiew in Schutt und Asche legen. Dass sie das NICHT tun, zeigt, dass sie wirklich ein politisches und militärisches Ziel haben.

Interessante Argumentation. Die direkt zur Folge hat, dass z.b. ein riesiger Teil der Toten in Vietnam auf das Konto der Waffenlieferanten der Gegenseite geht, nicht etwa der USA. Afghanistan, Irak und so weiter analog. Gilt auch für diverse andere Stellvertreterkriege. Ultimativ muss man sich auch fragen, ob man besser Stalin etwa im Regen hätte stehen lassen müssen, oder die Briten Frankreich....

Und nein natürlich muss man nicht die Ukraine zerstören und will die Menschen dort nicht alle physisch ausrotten. Dass man aber am liebsten den ganzen Staat von der Karte tilgen und die Menschen sozusagen zurück zum Brudervolk respektive Anhängsel Russlands umerziehen will, das erscheint nicht so weit hergeholt. Dafür ist es gut, wenn man nicht alles neu aufbauen muss. Russland reicht ja schon die Einschränkung des Gebrauchs der russischen Sprache in Schulen und Behörden um im Kern Genozid zu schreien. Was man unter Entnazifizierungskampagne zu verstehen hat dürfte auch klar sein. Da wird man sicher nur die paar Hardcorenazis aussortieren (die in Russland ja scheinbar kein Problem sind, neben der grossen Neonazisszene denke ich da an den Wagner-Chef...), nicht etwa praktischerweise "Nationalisten". Denn das ist ja was böses, wenn es keine russischen Nationalisten sind, wie Putin beispielsweise sicher einer ist. In der Ukraine dürfte das dann wohl jeder sein, der nichts von einer Ukraine von Moskaus Gnaden hält, welches die Politik bestimmt.

Ergo: wer moralisch argumentiert, muss - so schwer das ist - die Toten mal einem Verursacher zuordnen. Der militärische Widerstand der Ukraine allein reichte "nur" für zehn bis zwanzigtausend Tote. Danach wäre Game Over, Kapitulation.

Alle weiteren Tote gehen also auf das Konto von USA und EU mit Hilfe der ukrainischen Regierung, die ihre Bürger gewissenlos verheizt (und ja, Russland verheizt natürlich auch Soldaten). Zudem muss man, wenn man schon moralisch argumentiert, das Ziel der USA einen Krieg gegen China zu führen als Folgekrieg und die Verarmung Russlands nach Zerschlagung ebenfalls anführen.

Also dass die USA einen Krieg gegen China führen wollen, halte ich für etwa so realistisch wie dass man gegen die Sovietunion und nun Russland Krieg führen will. Ist ja dann doch ausgeblieben. Aber klar: Man wird versuchen die einzudämmen, wie andersrum China versucht die USA einzudämmen.

Ich verstehe zwar, dass im medialen Mainstream politische Strategie nicht vorkommt und es den Leuten fremd ist, dass Regierungen über Jahrzehnte Kriege planen. Daher kommen dann naive Einschätzungen, die z.B. vergessen machen, dass die USA seit dem zweiten Weltkrieg zwischen 20 und 30 Mio Menschen in Kriegen umgebracht haben und gerade dieser blutrünstigste Staat aller Zeiten sich zum moralischen Wächter aufschwingt.

Schon mal drüber nachgedacht, dass das mit dem Kriege planen auch genau so auf Putin zutreffen kann? Ist ja mal angemerkt auch nicht so, als hätte er die Armee rein mit defensivem Charakter modernisiert. Rein zufällig standen alle Truppen schon voll ausgestattet und offenbar mit fertigen Plänen an der Grenze, als dann rein zufällig der passende Anlass kam. Oder aus dem Hut gezaubert wurde. Ist ja nicht so, la liefen die Vorbereitungen erst seit ein paar Wochen vor dem Einmarsch.
Dass man möglichst viel Einfluss in seiner Einflusszone haben will und keine USA dort ist ja nun auch kein wirkliches Geheimnis.

Aber dennoch sind diese Strategien existent. Ich kann z.B. anführen die Studie der RAND Corporation. Die ist von 2019 und beschreibt, wie man Russland systematisch überfordern könnte, um es zu zerstören.

OB das die aktuelle oder auch nur vergangene Außenpolitik der USA ist, steht dennoch auf einem anderen Blatt.