_--_ schrieb am 12. November 2007 18:58
Vorweg: Das ist mal richtig viel Material ;) Ich hab alles
rausgeworfen was nicht direkt Frage war in der Hoffnung das es in
Ordnung und übersichtlich bleibt. Desweiteren habe ich 6 Jahre BWL
und VWL in Schule und Studium gehabt und komme trotzdem zu vielen
Schlüßen der Freiwirtschaftler ;)
>
> Nimm ein BWL (besser VWL) Buch und lese die allgemeine Sicht der
> Dinge nach.
> z.B. "Zinsen sind Belohnunung fuer Konsumverzicht".
> Ein Freiwirschaftler (WF) wuerde jetzt schreien, aber einer, der 10
> Mio auf dem Konto hat macht keinen Konsumverzicht. Doch macht er. ER
> koennte sich naemlich eine Yacht kaufen, statt die 10 Mio auf dei
> Bank zu legen.
>
Ich weis nicht ob es bei dem Thema möglich ist so leichtfertig zu
sein? Bis zu einer gewissen Grenze -über die kann man streiten- hast
du natürlich recht. Gegenbeispiel: Susanne Klatten, geb. Quandt,
besaß 2005 ein Nettovermögen von 7.500.000.000€ und war damit nur
Platz 3 der reichsten Deutschen. Verzichtet die Frau noch immer auf
Konsum? Oder gibts möglicherweise nichts mehr was die Frau sich nicht
kaufen könnte? Lass uns einfach nicht über Peanuts von
Multimillionären reden. Mittlerweile gehts um Mulitmilliardäre auf
der einen und Millionen Arme auf der anderen Seite.
> Oder "Belohnung fuer Risiko". Die FW schreien jetzt: Aber wo liegt
> das Risiko wenn ich Geld auf die Bank lege oder in Staatspapiere
> anlegen? Schau Dir mal die Zinsen und die Inflation an (Inflation in
> EU/USA offiziell 3%, IMHO eher bei 8%. Siehe auch M3
> Geldmengeninflation). Ausserdem schau mal nach Argentinien. Banken
> und Staaten koennen zahlungsunfaehig werden! Nur Gold verliert seinen
> Wert nicht (zumindest auf GOld bezogen). Gibt aber auch keine ZInsen,
> wenn Du es nicht verleihst.
>
Wie du es schreibst stimmt es. Aber das hat mit der Realität nichts
zu tun. Jeder Vermögende -Ausnahme Lotto Gewinner- besitzt
Produktionsmittel (Grundstücke, Häußer, Fabriken, etc.) Die
Überschüße von dort werden in die Kapitalmärkte gesteckt. Den Leuten
ist die Inflation in letzter Konsequenz egal. Seit vielen Jahren
kaufen Vermögende mit Papiergeld (Euro, Dollar) Produktionsmittel
auf. Dafür wird auch massiv Privatisiert. Das Geld muss weg. Wenn du
dir die Banken- und Immobilienkriese anschaust weist du warum. Nach
einer Geldentwertung haben sie aber wieder die Lizens zum Gelddrucken
(wie jeder der Sachwerte hat). Gold ist nur was für die nicht ganz
armen Schweine die eben nicht die Straßenbahn von Hamburg oder die
Industriekomplexe in Ungarn kaufen können.
> Beispiel Jesuspfennig: FW schreien, ein BEweiss, dass Zinsen nicht
> funktionieren.
> Gegenfrage, warum gibt es dann keinen Jesuspfennig?
Hast du jemals was von Vergleichen gehört? Natürlich gibts keinen
Jesuspfennig. Darum gehts auch nicht. Es geht um das Prinzip das
dahintersteckt. Genausowenig gibts eine lebende Marionette namens
Pinoggio, es geht nur um die Lehre daraus das Lügen nicht gut ist.
>
> Ich selbst vertrete eine Minderheitensicht, die aber eigentlich nur
> eine Umformulierung ist: "Zinsen sind ein MaS fuer die
> Zeitpreaferenz".
>
> Betr. Zinsen, ueberlege Dir mal:
> 1. Warum Zinsen unabhaengig voneinander ueberall in der Welt erfunden
> wurden
Öhm? Das weis ich nicht. Ich weis nur das die Idee der Zinsen immer
mal wieder aufkam und wieder unterging. China als Beispiel die ja
auch schon 2000 v. Chr. eine Papierwährung hatten. Zinsen waren aber
und sind teilweise bis heute noch in vielen Ländern verboten und als
Unethisch und Kriminell verpöhnt. Z.B. hat man sie im Mittelalter
nach dem 10 Jhd. wieder verboten bis sie wieder ca. 300 Jahre später
neu aufkamen. In Asiatischen Staaten sind Zinsen auch heute noch
verboten oder zumindest die Zinseszinsen (um die es ja geht).
> 2. Wenn die Zinsen 0 sind, kann ich jeden Kredit mit einem neuen
> Kredit zurueckzahlen. Du nimmst im Prinzip die Zeit voellig aus der
> Gleichung. Aehnlich waere es egal, ob ein Auto heute oder in 100
> Jahren geliefert wird.
Erste und zweite Aussage passen nicht. Ich kann keine Zinsen
verlangen und das Geld in einem Jahr wieder haben. Ich kann
Einmalzins verlangen und es in einem Jahr zurück haben wollen. Mir
entgeht der Sinn warum es nicht gehen soll?
> 3. Ich schencke Dir 20.000 Euro (oder 1kg Gold). Willst Du sie heute
> oder in 30 Jahren haben? Natuerlich heute, denn ich 30 Jahren koennte
> ich Pleite sein, ich koennte tot sein oder Du koenntest tot sein.
> Zinsen sind ein MaS fuer die Unsicherheit der Zukunft.
Ja das ist eine Möglichkeit.
> 4. Es gibt auch "umgekehrte" Zinsen. (discounted Cash flow, net
> present value). Nimm ein Stueck Land. Du kannst dort Wald roden,
> Tiere zuechten oder Getreide anbauen. Nehmen wir an, du kannst pro
> Jahr einen Gewinn von X Geldeinheiten erwirtschaften (Inflation mal
> aussen vor). Dann muesstest Du in 10 Jahren 10X in 100 Jahren 100X
> und in 1 Mio Jahren 1 Mio X erwirtschaften koennen. Der Limes mit der
> Zeit gegen unendlich geht gegen X = unendlich. Die einzige
> Schlussfolgerund muesste sein, dass der Wert dieses Grundstueckes
> unendlich sein muesste. Trotzdem koennen unendlich hohe Kaufpreise
> fuer Grundstuecke nicht beobachet werden. Warum?
>
> Frohes Nachdenken!
>
> -==-
Ich bin ernsthaft erstaunt darüber das du, nach allem was du davor
gesagt hast, auf genau die Idee gekommen bist. Klar ist Land
unendlich viel wert. Deswegen ist es auch Unsinn das jemand behaupten
kann das es ihm ausschließlich gehört. Es ist auch noch nicht lange
her da war der Gedanke das jemand Land für sich beansprucht völlig
fremd und abartig. Die Frage ist doch ganz schlicht: Mit welcher
Legitimation eignet sich jemand Land an?
Ansonsten noch was zur Beruhigung: Natürlich gibt die Zinseszins
Funktion eine exponentielle Entwicklung. Aber dagegen kann man z.B.
mit Steuern, Vermögenshöchstgrenzen u.a. Methoden gegensteuern. Nur
wirds nicht gemacht. Und Fakt ist und bleibt das es in der Natur kein
dauerhaftes expotenzielles Wachstum gibt. Da reist die ganze BWL/VWL
der Maus keinen Faden ab. Und die Vermögen auf der ganzen Welt
entwickeln sich so. 1984 war das erste Jahr in dem es lukrativer war
Geld über Gewinnspiele (Börse, Derivate, etc.) zu verdiehnen als es
in die Reale Wirtschaft (Produktion) zu stecken. Und mittlerweile
sind wir soweit das ca. 97-99% allen in Umlauf befindlichen Geldes
nicht mehr zum Austausch von Gütern und Dienstleistungen gebraucht
wird sondern nur noch in den Kapitalmärkten steckt.
Ich denke du bist auf den Punkt reingefallen auf den ich auch damals
in BWL reingefallen bin: Es wird behautet das Geld ein
Wertaufbewahrungsmittel ist. Dem ist nicht so. Es soll nur dem
Austausch von Gütern/Dienstleistungen dienen und nicht gehortet
werden.
Vorweg: Das ist mal richtig viel Material ;) Ich hab alles
rausgeworfen was nicht direkt Frage war in der Hoffnung das es in
Ordnung und übersichtlich bleibt. Desweiteren habe ich 6 Jahre BWL
und VWL in Schule und Studium gehabt und komme trotzdem zu vielen
Schlüßen der Freiwirtschaftler ;)
>
> Nimm ein BWL (besser VWL) Buch und lese die allgemeine Sicht der
> Dinge nach.
> z.B. "Zinsen sind Belohnunung fuer Konsumverzicht".
> Ein Freiwirschaftler (WF) wuerde jetzt schreien, aber einer, der 10
> Mio auf dem Konto hat macht keinen Konsumverzicht. Doch macht er. ER
> koennte sich naemlich eine Yacht kaufen, statt die 10 Mio auf dei
> Bank zu legen.
>
Ich weis nicht ob es bei dem Thema möglich ist so leichtfertig zu
sein? Bis zu einer gewissen Grenze -über die kann man streiten- hast
du natürlich recht. Gegenbeispiel: Susanne Klatten, geb. Quandt,
besaß 2005 ein Nettovermögen von 7.500.000.000€ und war damit nur
Platz 3 der reichsten Deutschen. Verzichtet die Frau noch immer auf
Konsum? Oder gibts möglicherweise nichts mehr was die Frau sich nicht
kaufen könnte? Lass uns einfach nicht über Peanuts von
Multimillionären reden. Mittlerweile gehts um Mulitmilliardäre auf
der einen und Millionen Arme auf der anderen Seite.
> Oder "Belohnung fuer Risiko". Die FW schreien jetzt: Aber wo liegt
> das Risiko wenn ich Geld auf die Bank lege oder in Staatspapiere
> anlegen? Schau Dir mal die Zinsen und die Inflation an (Inflation in
> EU/USA offiziell 3%, IMHO eher bei 8%. Siehe auch M3
> Geldmengeninflation). Ausserdem schau mal nach Argentinien. Banken
> und Staaten koennen zahlungsunfaehig werden! Nur Gold verliert seinen
> Wert nicht (zumindest auf GOld bezogen). Gibt aber auch keine ZInsen,
> wenn Du es nicht verleihst.
>
Wie du es schreibst stimmt es. Aber das hat mit der Realität nichts
zu tun. Jeder Vermögende -Ausnahme Lotto Gewinner- besitzt
Produktionsmittel (Grundstücke, Häußer, Fabriken, etc.) Die
Überschüße von dort werden in die Kapitalmärkte gesteckt. Den Leuten
ist die Inflation in letzter Konsequenz egal. Seit vielen Jahren
kaufen Vermögende mit Papiergeld (Euro, Dollar) Produktionsmittel
auf. Dafür wird auch massiv Privatisiert. Das Geld muss weg. Wenn du
dir die Banken- und Immobilienkriese anschaust weist du warum. Nach
einer Geldentwertung haben sie aber wieder die Lizens zum Gelddrucken
(wie jeder der Sachwerte hat). Gold ist nur was für die nicht ganz
armen Schweine die eben nicht die Straßenbahn von Hamburg oder die
Industriekomplexe in Ungarn kaufen können.
> Beispiel Jesuspfennig: FW schreien, ein BEweiss, dass Zinsen nicht
> funktionieren.
> Gegenfrage, warum gibt es dann keinen Jesuspfennig?
Hast du jemals was von Vergleichen gehört? Natürlich gibts keinen
Jesuspfennig. Darum gehts auch nicht. Es geht um das Prinzip das
dahintersteckt. Genausowenig gibts eine lebende Marionette namens
Pinoggio, es geht nur um die Lehre daraus das Lügen nicht gut ist.
>
> Ich selbst vertrete eine Minderheitensicht, die aber eigentlich nur
> eine Umformulierung ist: "Zinsen sind ein MaS fuer die
> Zeitpreaferenz".
>
> Betr. Zinsen, ueberlege Dir mal:
> 1. Warum Zinsen unabhaengig voneinander ueberall in der Welt erfunden
> wurden
Öhm? Das weis ich nicht. Ich weis nur das die Idee der Zinsen immer
mal wieder aufkam und wieder unterging. China als Beispiel die ja
auch schon 2000 v. Chr. eine Papierwährung hatten. Zinsen waren aber
und sind teilweise bis heute noch in vielen Ländern verboten und als
Unethisch und Kriminell verpöhnt. Z.B. hat man sie im Mittelalter
nach dem 10 Jhd. wieder verboten bis sie wieder ca. 300 Jahre später
neu aufkamen. In Asiatischen Staaten sind Zinsen auch heute noch
verboten oder zumindest die Zinseszinsen (um die es ja geht).
> 2. Wenn die Zinsen 0 sind, kann ich jeden Kredit mit einem neuen
> Kredit zurueckzahlen. Du nimmst im Prinzip die Zeit voellig aus der
> Gleichung. Aehnlich waere es egal, ob ein Auto heute oder in 100
> Jahren geliefert wird.
Erste und zweite Aussage passen nicht. Ich kann keine Zinsen
verlangen und das Geld in einem Jahr wieder haben. Ich kann
Einmalzins verlangen und es in einem Jahr zurück haben wollen. Mir
entgeht der Sinn warum es nicht gehen soll?
> 3. Ich schencke Dir 20.000 Euro (oder 1kg Gold). Willst Du sie heute
> oder in 30 Jahren haben? Natuerlich heute, denn ich 30 Jahren koennte
> ich Pleite sein, ich koennte tot sein oder Du koenntest tot sein.
> Zinsen sind ein MaS fuer die Unsicherheit der Zukunft.
Ja das ist eine Möglichkeit.
> 4. Es gibt auch "umgekehrte" Zinsen. (discounted Cash flow, net
> present value). Nimm ein Stueck Land. Du kannst dort Wald roden,
> Tiere zuechten oder Getreide anbauen. Nehmen wir an, du kannst pro
> Jahr einen Gewinn von X Geldeinheiten erwirtschaften (Inflation mal
> aussen vor). Dann muesstest Du in 10 Jahren 10X in 100 Jahren 100X
> und in 1 Mio Jahren 1 Mio X erwirtschaften koennen. Der Limes mit der
> Zeit gegen unendlich geht gegen X = unendlich. Die einzige
> Schlussfolgerund muesste sein, dass der Wert dieses Grundstueckes
> unendlich sein muesste. Trotzdem koennen unendlich hohe Kaufpreise
> fuer Grundstuecke nicht beobachet werden. Warum?
>
> Frohes Nachdenken!
>
> -==-
Ich bin ernsthaft erstaunt darüber das du, nach allem was du davor
gesagt hast, auf genau die Idee gekommen bist. Klar ist Land
unendlich viel wert. Deswegen ist es auch Unsinn das jemand behaupten
kann das es ihm ausschließlich gehört. Es ist auch noch nicht lange
her da war der Gedanke das jemand Land für sich beansprucht völlig
fremd und abartig. Die Frage ist doch ganz schlicht: Mit welcher
Legitimation eignet sich jemand Land an?
Ansonsten noch was zur Beruhigung: Natürlich gibt die Zinseszins
Funktion eine exponentielle Entwicklung. Aber dagegen kann man z.B.
mit Steuern, Vermögenshöchstgrenzen u.a. Methoden gegensteuern. Nur
wirds nicht gemacht. Und Fakt ist und bleibt das es in der Natur kein
dauerhaftes expotenzielles Wachstum gibt. Da reist die ganze BWL/VWL
der Maus keinen Faden ab. Und die Vermögen auf der ganzen Welt
entwickeln sich so. 1984 war das erste Jahr in dem es lukrativer war
Geld über Gewinnspiele (Börse, Derivate, etc.) zu verdiehnen als es
in die Reale Wirtschaft (Produktion) zu stecken. Und mittlerweile
sind wir soweit das ca. 97-99% allen in Umlauf befindlichen Geldes
nicht mehr zum Austausch von Gütern und Dienstleistungen gebraucht
wird sondern nur noch in den Kapitalmärkten steckt.
Ich denke du bist auf den Punkt reingefallen auf den ich auch damals
in BWL reingefallen bin: Es wird behautet das Geld ein
Wertaufbewahrungsmittel ist. Dem ist nicht so. Es soll nur dem
Austausch von Gütern/Dienstleistungen dienen und nicht gehortet
werden.