Ronny Schellenberg schrieb am 26. März 2003 16:47
> > Also wenn man Deiner Argumentation folgt, dann müßte sich daraus
> > ergeben, daß das Rom zu Jesu Zeiten auch eine gottgefällige Macht
> > war. Warum wäre sie sonst Weltmacht gewesen?
> Das ist deine Logik. Aber in der Bibel steht das Gott Herschern und
> Völkern Macht geben und nehmen kann.
Nein, das ist Deine Logik. Aus der habe ich nur die Konsequenz
gezogen. Paulus schreibt die Worte über die Stellung der staatlichen
Gewalt in seinem Brief an die RÖMER, also an die christliche Gemeinde
Roms! Sie sollen also Rom gehorchen.
Nun sind das Worte des Paulus, nicht Worte von Gott. Jesus Christus
ist Gottes Wort. Es ist wohl klar, daß die Christen nicht dem
römischen Kaiserkult folgen sollten, in dem diese sich als Götter
verehren ließen. Und weil sie das nicht taten, wurden sie ja auch
verfolgt. Nach gängiger Auslegung ist davon in der Offenbarung des
Johannes die Rede.
> >Hm, aber wie paßt das
> > dann zur schweren Christenverfolgung, die es wenig später im
> > römischen Reich gab?
> Genauso wie im islamischen Weltreich(1Milliarde Menschen) Christen
> verfolgt werden.
Welches islamisches Weltreich? Das existiert nur in Deiner Phantasie.
In Wirklichkeit gibt es eine ganze Reihe Länder, in denen Moslems die
Mehrheit des Volkes stellen, in einigen dieser Länder orientiert sich
die staatliche Ordnung am Islam. Und tatsächlich, wiederum in einem
Teil dieser Länder werden Christen verfolgt, zum Beispiel in
Saudi-Arabien. Das widerspricht jedoch den Anordnungen Mohammeds, ist
also islamisch unorthodox. In der Geschichte des Christentums wurde
ja auch schon vieles verbrochen, das nicht im Sinne Christi war.
Die Verfolger dort berufen sich ebenfalls auf Gott. Sind sie von Gott
eingesetzt? Ihre Anhänger glauben das. Genauso wie Du das über Bush
bezüglich den USA annimmst.
> > Wie kommt es, daß der Papst und die Mehrheit der Kirchen selbst in
> > den USA Bushs Politik ablehnen, sogar jene Kirche, der Bush angehört
> > (die Methodisten)?
> Die wollen auf der Friedensschiene mitfahren um auch mal akzeptiert
> zu werden und "In" zu sein aber sie sagen den Menschen schon lange
> nicht mehr was in der Bibel steht. sondern nur ein
> "Friedensevangelium". Jesus hat auch von Gericht und dem Ende der
> Welt gesprochen. Das verschweigen sie.
Unsinn, das verschweigen sie nicht. Dieses Gericht ist ein Gericht
Gottes, nicht das Gericht eines Bush oder eines Scharon.
Pazifismus ist nicht einfach nur eine trendige Modeerscheinung, der
sich deswegen die altehrwürdige Kirche verschließen müsse. Ich hab
noch einmal ein paar Bibelstellen für Dich herausgesucht (hier
ausnahmsweise mal aus der Luther-Übersetzung zitiert, die hab ich auf
CD-ROM, ist bequemer; Hervorhebungen trotzdem von mir):
Jesaja nennt bereits in seiner Prophezeiung des Messias diesen den
"Friedefürst" (Jes 9,5+6):
"Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die
Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat,
Gott-Held, Ewig-Vater, FRIEDE-FÜRST; auf daß seine Herrschaft groß
werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem
Königreich, daß er's stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit
von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des Herrn
Zebaoth."
Schon zuvor heißt es in Jesaja 2,4 (ähnlich in Micha 4,3):
"Und er wird richten unter den Heiden und zurechtweisen viele Völker.
Da werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu
Sicheln machen. Denn es wird kein Volk wider das andere das Schwert
erheben, und sie werden hinfort nicht mehr lernen, Krieg zu führen."
So weit zu einigen Messiasankündigungen im Alten Testament. Neues
Testament: In Apostelgeschichte 10,36 predigt Petrus zur Urgemeinde:
"Er [Gott] hat das Wort dem Volk Israel gesandt und FRIEDEN
VERKÜNDIGT DURCH JESUS CHRISTUS, welcher ist Herr über alle."
Und in einem seiner Briefe schreibt er (1. Petrus 3,8-12):
"Endlich aber seid allesamt gleich gesinnt, mitleidig, brüderlich,
barmherzig, demütig. VERGELTET NICHT BÖSES MIT BÖSEM oder Scheltwort
mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid,
daß ihr den Segen ererbt. Denn 'wer das Leben lieben und gute Tage
sehen will, der hüte seine Zunge, daß sie nichts Böses rede, und
seine Lippen, daß sie nicht betrügen. Er wende sich ab vom Bösen und
tue Gutes; ER SUCHE FRIEDEN UND JAGE IHM NACH. Denn die Augen des
Herrn sehen auf die Gerechten, und seine Ohren hören auf ihr Gebet;
das Angesicht des Herrn aber steht wider die, die Böses tun'"
Ähnlich steht das noch einmal in Hebräer 12,14+15:
"JAGT DEM FRIEDEN NACH mit jedermann und der Heiligung, ohne die
niemand den Herrn sehen wird, und seht darauf, daß nicht jemand
Gottes Gnade versäume; daß NICHT ETWA EINE BITTERE WURZEL AUFWACHSE
UND UNFRIEDEN ANRICHTE und viele durch sie unrein werden;"
Jakobus 3,13-18:
"Wer ist weise und klug unter euch? Der zeige mit seinem guten Wandel
seine Werke in SANFTMUT und Weisheit. Habt ihr aber bittern Neid und
Streit in eurem Herzen, so rühmt euch nicht und LÜGT NICHT DER
WAHRHEIT ZUWIDER [-> gefälschte Dokumente der Kriegstreiber im
Sicherheitsrat]. Das ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt,
sondern sie ist irdisch, niedrig und teuflisch. Denn wo Neid und
Streit ist, da sind Unordnung und lauter böse Dinge. Die Weisheit
aber von oben her ist zuerst lauter, dann FRIEDFERTIG, gütig, LÄSST
SICH ETWAS SAGEN, ist REICH AN BARMHERZIGKEIT und guten Früchten,
UNPARTEIISCH, OHNE HEUCHELEI [Pochen auf Genfer Konventionen
angesichts Gefangener auf Guantanamo ist nur ein besonders
augenfälliges Beispiel, oder Vorwurf an Irak, er habe
UNO-Resolutionen gebrochen, dann einen Angriffskrieg ohne
UNO-Genehmigung führen]. Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird gesät
in FRIEDEN FÜR DIE, DIE FRIEDEN STIFTEN."
Ein Mord wird nicht dadurch zur Friedensstiftung, daß man ihn mit
einem Colt Peacemaker verübt (einem sehr verbreiteten Revolver in der
Zeit des Wilden Westens).
> > und die römisch-katholische Kirche ist ja sowieso nur scheinheilig?
> > Das würde ich über den gegenwärtigen Papst nicht sagen wollen.
> Der bastelt an einer Weltreligion.
Das trifft eher auf Hans Küng zu, der neuerdings in der Tat seitens
der katholischen Kirche wieder rehabilitiert wird. Aber das soll
keine Religion werden, die die bestehenden Religionen ersetzt,
sondern ein gemeinsamer ethischer Nenner, um friedliches
Nebeneinander zu ermöglichen. Dieser Weltethos stünde besonders
stabil auf den kräftigen Säulen existierender Weltreligionen, die
bereits eine riesige Anhängerschaft haben.
Wenn der Papst in einer Moschee betet, heißt das doch nicht, daß er
nun zum Islam konvertiert ist. Er hat nur begriffen, daß
respektvoller Umgang mit anderen Religionen überzeugender ist als
Mission mit dem Schwert.
> > Also wenn man Deiner Argumentation folgt, dann müßte sich daraus
> > ergeben, daß das Rom zu Jesu Zeiten auch eine gottgefällige Macht
> > war. Warum wäre sie sonst Weltmacht gewesen?
> Das ist deine Logik. Aber in der Bibel steht das Gott Herschern und
> Völkern Macht geben und nehmen kann.
Nein, das ist Deine Logik. Aus der habe ich nur die Konsequenz
gezogen. Paulus schreibt die Worte über die Stellung der staatlichen
Gewalt in seinem Brief an die RÖMER, also an die christliche Gemeinde
Roms! Sie sollen also Rom gehorchen.
Nun sind das Worte des Paulus, nicht Worte von Gott. Jesus Christus
ist Gottes Wort. Es ist wohl klar, daß die Christen nicht dem
römischen Kaiserkult folgen sollten, in dem diese sich als Götter
verehren ließen. Und weil sie das nicht taten, wurden sie ja auch
verfolgt. Nach gängiger Auslegung ist davon in der Offenbarung des
Johannes die Rede.
> >Hm, aber wie paßt das
> > dann zur schweren Christenverfolgung, die es wenig später im
> > römischen Reich gab?
> Genauso wie im islamischen Weltreich(1Milliarde Menschen) Christen
> verfolgt werden.
Welches islamisches Weltreich? Das existiert nur in Deiner Phantasie.
In Wirklichkeit gibt es eine ganze Reihe Länder, in denen Moslems die
Mehrheit des Volkes stellen, in einigen dieser Länder orientiert sich
die staatliche Ordnung am Islam. Und tatsächlich, wiederum in einem
Teil dieser Länder werden Christen verfolgt, zum Beispiel in
Saudi-Arabien. Das widerspricht jedoch den Anordnungen Mohammeds, ist
also islamisch unorthodox. In der Geschichte des Christentums wurde
ja auch schon vieles verbrochen, das nicht im Sinne Christi war.
Die Verfolger dort berufen sich ebenfalls auf Gott. Sind sie von Gott
eingesetzt? Ihre Anhänger glauben das. Genauso wie Du das über Bush
bezüglich den USA annimmst.
> > Wie kommt es, daß der Papst und die Mehrheit der Kirchen selbst in
> > den USA Bushs Politik ablehnen, sogar jene Kirche, der Bush angehört
> > (die Methodisten)?
> Die wollen auf der Friedensschiene mitfahren um auch mal akzeptiert
> zu werden und "In" zu sein aber sie sagen den Menschen schon lange
> nicht mehr was in der Bibel steht. sondern nur ein
> "Friedensevangelium". Jesus hat auch von Gericht und dem Ende der
> Welt gesprochen. Das verschweigen sie.
Unsinn, das verschweigen sie nicht. Dieses Gericht ist ein Gericht
Gottes, nicht das Gericht eines Bush oder eines Scharon.
Pazifismus ist nicht einfach nur eine trendige Modeerscheinung, der
sich deswegen die altehrwürdige Kirche verschließen müsse. Ich hab
noch einmal ein paar Bibelstellen für Dich herausgesucht (hier
ausnahmsweise mal aus der Luther-Übersetzung zitiert, die hab ich auf
CD-ROM, ist bequemer; Hervorhebungen trotzdem von mir):
Jesaja nennt bereits in seiner Prophezeiung des Messias diesen den
"Friedefürst" (Jes 9,5+6):
"Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die
Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat,
Gott-Held, Ewig-Vater, FRIEDE-FÜRST; auf daß seine Herrschaft groß
werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem
Königreich, daß er's stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit
von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des Herrn
Zebaoth."
Schon zuvor heißt es in Jesaja 2,4 (ähnlich in Micha 4,3):
"Und er wird richten unter den Heiden und zurechtweisen viele Völker.
Da werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu
Sicheln machen. Denn es wird kein Volk wider das andere das Schwert
erheben, und sie werden hinfort nicht mehr lernen, Krieg zu führen."
So weit zu einigen Messiasankündigungen im Alten Testament. Neues
Testament: In Apostelgeschichte 10,36 predigt Petrus zur Urgemeinde:
"Er [Gott] hat das Wort dem Volk Israel gesandt und FRIEDEN
VERKÜNDIGT DURCH JESUS CHRISTUS, welcher ist Herr über alle."
Und in einem seiner Briefe schreibt er (1. Petrus 3,8-12):
"Endlich aber seid allesamt gleich gesinnt, mitleidig, brüderlich,
barmherzig, demütig. VERGELTET NICHT BÖSES MIT BÖSEM oder Scheltwort
mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid,
daß ihr den Segen ererbt. Denn 'wer das Leben lieben und gute Tage
sehen will, der hüte seine Zunge, daß sie nichts Böses rede, und
seine Lippen, daß sie nicht betrügen. Er wende sich ab vom Bösen und
tue Gutes; ER SUCHE FRIEDEN UND JAGE IHM NACH. Denn die Augen des
Herrn sehen auf die Gerechten, und seine Ohren hören auf ihr Gebet;
das Angesicht des Herrn aber steht wider die, die Böses tun'"
Ähnlich steht das noch einmal in Hebräer 12,14+15:
"JAGT DEM FRIEDEN NACH mit jedermann und der Heiligung, ohne die
niemand den Herrn sehen wird, und seht darauf, daß nicht jemand
Gottes Gnade versäume; daß NICHT ETWA EINE BITTERE WURZEL AUFWACHSE
UND UNFRIEDEN ANRICHTE und viele durch sie unrein werden;"
Jakobus 3,13-18:
"Wer ist weise und klug unter euch? Der zeige mit seinem guten Wandel
seine Werke in SANFTMUT und Weisheit. Habt ihr aber bittern Neid und
Streit in eurem Herzen, so rühmt euch nicht und LÜGT NICHT DER
WAHRHEIT ZUWIDER [-> gefälschte Dokumente der Kriegstreiber im
Sicherheitsrat]. Das ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt,
sondern sie ist irdisch, niedrig und teuflisch. Denn wo Neid und
Streit ist, da sind Unordnung und lauter böse Dinge. Die Weisheit
aber von oben her ist zuerst lauter, dann FRIEDFERTIG, gütig, LÄSST
SICH ETWAS SAGEN, ist REICH AN BARMHERZIGKEIT und guten Früchten,
UNPARTEIISCH, OHNE HEUCHELEI [Pochen auf Genfer Konventionen
angesichts Gefangener auf Guantanamo ist nur ein besonders
augenfälliges Beispiel, oder Vorwurf an Irak, er habe
UNO-Resolutionen gebrochen, dann einen Angriffskrieg ohne
UNO-Genehmigung führen]. Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird gesät
in FRIEDEN FÜR DIE, DIE FRIEDEN STIFTEN."
Ein Mord wird nicht dadurch zur Friedensstiftung, daß man ihn mit
einem Colt Peacemaker verübt (einem sehr verbreiteten Revolver in der
Zeit des Wilden Westens).
> > und die römisch-katholische Kirche ist ja sowieso nur scheinheilig?
> > Das würde ich über den gegenwärtigen Papst nicht sagen wollen.
> Der bastelt an einer Weltreligion.
Das trifft eher auf Hans Küng zu, der neuerdings in der Tat seitens
der katholischen Kirche wieder rehabilitiert wird. Aber das soll
keine Religion werden, die die bestehenden Religionen ersetzt,
sondern ein gemeinsamer ethischer Nenner, um friedliches
Nebeneinander zu ermöglichen. Dieser Weltethos stünde besonders
stabil auf den kräftigen Säulen existierender Weltreligionen, die
bereits eine riesige Anhängerschaft haben.
Wenn der Papst in einer Moschee betet, heißt das doch nicht, daß er
nun zum Islam konvertiert ist. Er hat nur begriffen, daß
respektvoller Umgang mit anderen Religionen überzeugender ist als
Mission mit dem Schwert.