Farnsworth schrieb am 26. März 2003 11:51
> dr.cheeba schrieb am 25. März 2003 16:30
> [Sintflut] Doch die Leute damals hatten
> keine Forscher, die die Gefahr gesehen haben und Fernseher in denen
> sie hätten gewarnt werden können. Wahrscheinlich würden heute 1000de
> Schaulustige hinfahren um sich das Naturschauspiel anzuschauen. Oder
> man guckt es sich halt im Fernsehen an. Warum sollte Gott vor über
> 2000 Jahren Wunder gewirkt haben und es heute lassen?
Es ist ja nicht gesagt, daß er es heute läßt.
> > Ich würde sagen, Menschen haben überall gespürt, daß es eine Art
> > übergeordneter Intelligenz geben müsse. Wissenschaftliche Erklärungen
> Nein, Sie konnten sich einige Sachen nicht erklären. Und die muss ja
> dann zwangsläufig durch eine höhere Macht erschaffen worden sein.
> Auch eine Sonnenfinsternis wurde früher als "Verärgerung Gottes"
> gedeutet. Heute weiß man halt wie es funktioniert.
Immerhin konnten auch schon die alten Babylonier die
Sonnenfinsternissen im voraus berechnen. Irgendwie müssen sie dafür
ja ein Modell gehabt haben. Dennoch scheinen sie daraus nicht
abgeleitet zu haben, damit sei nun jene Kraft widerlegt, die für
diese Ordnung verantwortlich sei. Die Schöpfergott-These braucht man
deswegen noch lange nicht zu verwerfen. Was von blumigen
Schöpfungsmythen der verschiedenen Religionen zu halten ist, wäre
dann eine andere Frage. Bezüglich der Bibel ist es so, daß dort die
babylonischen Vorstellungen aufgegriffen und weiterentwickelt wurden,
offenbar mit einer bestimmten Botschaft im Sinn, mit einer "Moral von
der Geschicht". Interessanterweise stimmt die Reihenfolge, in der die
Dinge und die Tierarten entstanden sind, relativ gut mit den
Erkenntnissen der modernen Forschung überein.
> > der Welt widerlegen diese Annahme nicht, sie stützen sie sogar (nach
> > dem Motto "Gott würfelt nicht", wie Einstein sagte). Verschiedene
> > Propheten haben zu verschiedenen Völkern unterschiedliche
> > Offenbarungen gepredigt, mit denen sie unterschiedlich nah an der
> > Wahrheit lagen. Es gibt schließlich auch verschiedene
> > wissenschaftliche Schulen, ohne daß man deswegen Wissenschaft
> > generell für einen Irrweg halten müßte. Eine bestimmte Lehre kann
> Wieso sollte die Wissenschaft ein Irrweg sein? Die Wissenschaft
> versucht herrauszufinden wie diese Welt wirklich funktioniert.
Ich hab ja auch gar nicht gesagt, daß die Wissenschaft grundsätzlich
ein Irrweg sei. Die Möglichkeit des Irrens besteht aber natürlich
auch dort. Genau wie bei der Religionsentwicklung. In der Frühzeit
der physikalischen Wissenschaft war man auch von vier Grundelementen
ausgegangen, heute ist das verworfen. Atommodelle sind später noch
ebenfalls immer wieder erneuert worden. Lange Zeit basierten viele
Annahmen auf der aristotelischen Schule, das wurde irgendwann
revidiert. Trotz der Möglichkeit und dem gar nicht so seltenen
Vorkommen von Fehlern, die lange unentdeckt blieben, wird der
wissenschaftliche Ansatz der Welterkenntnis aber nicht verworfen. In
Sachen Religion muß das deswegen auch nicht sein. Genaugenommen wird
Religion ja auch schon lange nach wissenschaftlichen Methoden
weiterentwickelt, ergründet, erforscht (Theologie usw.). Im Abendland
waren übrigens schließlich lange Zeit die wichtigsten
Naturwissenschaftler und Philosophen Kleriker (Scholastik).
Also das nur mal als kleiner Hinweis darauf, daß Wissenschaft und
Religion einander nicht ausschließen bzw. sich nicht gegnerisch
gegenüberstehen müssen.
> > Inspiration. Und: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" -
> > daraufhin hat aber auch nicht Jesus einen Stein ergriffen, sondern
> > der fraglichen Ehebrecherin eine neue Chance gegeben. Ausdruck eines
> > gnädigen Gottes, der durch ihn wirkte.
> Ronny stellt das aber immer ein wenig anders dar. Ich bin überzeugt
> davon, dass Jesus diesen Krieg auf das schärfste verurteilen würde.
Ich auch. Es gibt dennoch auch eine Reihe Christen mit Ronnys
Meinung, aber die dürften heutzutage in der Minderheit sein. Dieser
Umstand besagt zwar nicht zwangsläufig, daß sie falsch liegen, aber
das meine ich aus biblischen Aussagen belegen zu können. Jedenfalls
verstehe ich Christi Botschaft ganz anders.
> Und falls der christliche Glaube stimmen sollte, dann wird Herr Bush
> auch für seine Missetaten büßen müssen.
Allerdings. Wenn er nicht umkehrt und bereut.
> > So kann christliche neben moslemischer
> > und anderer Missionierung theoretisch friedlich koexistieren, es kann
> > sogar bereichernde interreligiöse Dialoge geben.
> Und das ist es was ich ja auch beschrieben habe. So lange Religionen
> niemandem Schaden zufügen sind sie in meinen Augen legitimiert. Aber
> wie man sieht ist die Menschheit zu dumm dazu. Wenn sie keine
> Religionen hätten würden sie sich wahrscheinlich wegen Ihren
> Schuhgrößen kloppen.
Eben. Der Unfrieden kommt nicht erst durch die Religionen.
> > Die ersten Humanisten waren selber Christen. Es gibt zwar
> > mittlerweile auch einen explizit atheistischen Humanismus, aber die
> > humanistischen Tugenden sind letztlich gar nicht so verschieden von
> > den christlichen.
> Ist ja auch klar, weil die Grundgesetze des friedlichen Beieinanders
> nunmal in Moral, Vernunft und Ethik liegen.
Es wäre aber doch auch möglich, daß die ethischen Aussagen einer
Religion ganz unterschiedlich vom Humanismus sind. Die entscheidenden
Unterschiede zwischen humanistischen Grundlagen und vor allem der
christlichen Religion liegen eher im theologischen bzw. im
anthropologischen Bereich. Im Humanismus wird dem Menschen für sich
die Fähigkeit zugetraut, die Probleme der Menschheit in den Griff zu
bekommen. Deswegen ist nach dem Dritten Reich von vielen ja auch der
Humanismus als gescheitert erklärt worden; das Volk der Deutschen
habe trotz humanistischer Aufklärung in barbarische Inhumanität
zurückfallen können. Laut Christus ist der Mensch von Geburt an erst
einmal sozusagen mit einer Erbkrankheit infiziert, der Sünde. Die
Sünde ist der Abstand von Gott, man könnte auch sagen von der
göttlichen Ordnung. Dies soll durch eine Art Erleuchtung, besser
gesagt durch die Inspiration des Heiligen Geistes, bekämpft werden.
Ohne die Unterordnung des Individuums (unter den Geist der
göttlichen, idealen Ordnung) kann es keine Gerechtigkeit im
Zusammenleben zwischen den Individuen geben. Der gesellschaftliche
Grundansatz ist an sich derselbe wie beim Sozialismus bzw.
Kommunismus (nur der Grundansatz!). Zu denen heißt es ja heute auch
oft: "Nette Ideen, aber der Mensch ist zu schlecht dafür." Christus
würde dem wohl zustimmen und sagen: "Wahrlich, wahrlich, solange er
nicht wiedergeboren ist, mir nachfolgt und sich vom Heiligen Geist
erfüllen läßt."
> Was auch immer die Zustimmung zu der Politik der USA und Israels mit
> dem Christentum zu tun haben sollten.
Für eine beachtliche Menge Menschen tut es das, und das liegt auch
auf der Hand.
> dr.cheeba schrieb am 25. März 2003 16:30
> [Sintflut] Doch die Leute damals hatten
> keine Forscher, die die Gefahr gesehen haben und Fernseher in denen
> sie hätten gewarnt werden können. Wahrscheinlich würden heute 1000de
> Schaulustige hinfahren um sich das Naturschauspiel anzuschauen. Oder
> man guckt es sich halt im Fernsehen an. Warum sollte Gott vor über
> 2000 Jahren Wunder gewirkt haben und es heute lassen?
Es ist ja nicht gesagt, daß er es heute läßt.
> > Ich würde sagen, Menschen haben überall gespürt, daß es eine Art
> > übergeordneter Intelligenz geben müsse. Wissenschaftliche Erklärungen
> Nein, Sie konnten sich einige Sachen nicht erklären. Und die muss ja
> dann zwangsläufig durch eine höhere Macht erschaffen worden sein.
> Auch eine Sonnenfinsternis wurde früher als "Verärgerung Gottes"
> gedeutet. Heute weiß man halt wie es funktioniert.
Immerhin konnten auch schon die alten Babylonier die
Sonnenfinsternissen im voraus berechnen. Irgendwie müssen sie dafür
ja ein Modell gehabt haben. Dennoch scheinen sie daraus nicht
abgeleitet zu haben, damit sei nun jene Kraft widerlegt, die für
diese Ordnung verantwortlich sei. Die Schöpfergott-These braucht man
deswegen noch lange nicht zu verwerfen. Was von blumigen
Schöpfungsmythen der verschiedenen Religionen zu halten ist, wäre
dann eine andere Frage. Bezüglich der Bibel ist es so, daß dort die
babylonischen Vorstellungen aufgegriffen und weiterentwickelt wurden,
offenbar mit einer bestimmten Botschaft im Sinn, mit einer "Moral von
der Geschicht". Interessanterweise stimmt die Reihenfolge, in der die
Dinge und die Tierarten entstanden sind, relativ gut mit den
Erkenntnissen der modernen Forschung überein.
> > der Welt widerlegen diese Annahme nicht, sie stützen sie sogar (nach
> > dem Motto "Gott würfelt nicht", wie Einstein sagte). Verschiedene
> > Propheten haben zu verschiedenen Völkern unterschiedliche
> > Offenbarungen gepredigt, mit denen sie unterschiedlich nah an der
> > Wahrheit lagen. Es gibt schließlich auch verschiedene
> > wissenschaftliche Schulen, ohne daß man deswegen Wissenschaft
> > generell für einen Irrweg halten müßte. Eine bestimmte Lehre kann
> Wieso sollte die Wissenschaft ein Irrweg sein? Die Wissenschaft
> versucht herrauszufinden wie diese Welt wirklich funktioniert.
Ich hab ja auch gar nicht gesagt, daß die Wissenschaft grundsätzlich
ein Irrweg sei. Die Möglichkeit des Irrens besteht aber natürlich
auch dort. Genau wie bei der Religionsentwicklung. In der Frühzeit
der physikalischen Wissenschaft war man auch von vier Grundelementen
ausgegangen, heute ist das verworfen. Atommodelle sind später noch
ebenfalls immer wieder erneuert worden. Lange Zeit basierten viele
Annahmen auf der aristotelischen Schule, das wurde irgendwann
revidiert. Trotz der Möglichkeit und dem gar nicht so seltenen
Vorkommen von Fehlern, die lange unentdeckt blieben, wird der
wissenschaftliche Ansatz der Welterkenntnis aber nicht verworfen. In
Sachen Religion muß das deswegen auch nicht sein. Genaugenommen wird
Religion ja auch schon lange nach wissenschaftlichen Methoden
weiterentwickelt, ergründet, erforscht (Theologie usw.). Im Abendland
waren übrigens schließlich lange Zeit die wichtigsten
Naturwissenschaftler und Philosophen Kleriker (Scholastik).
Also das nur mal als kleiner Hinweis darauf, daß Wissenschaft und
Religion einander nicht ausschließen bzw. sich nicht gegnerisch
gegenüberstehen müssen.
> > Inspiration. Und: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" -
> > daraufhin hat aber auch nicht Jesus einen Stein ergriffen, sondern
> > der fraglichen Ehebrecherin eine neue Chance gegeben. Ausdruck eines
> > gnädigen Gottes, der durch ihn wirkte.
> Ronny stellt das aber immer ein wenig anders dar. Ich bin überzeugt
> davon, dass Jesus diesen Krieg auf das schärfste verurteilen würde.
Ich auch. Es gibt dennoch auch eine Reihe Christen mit Ronnys
Meinung, aber die dürften heutzutage in der Minderheit sein. Dieser
Umstand besagt zwar nicht zwangsläufig, daß sie falsch liegen, aber
das meine ich aus biblischen Aussagen belegen zu können. Jedenfalls
verstehe ich Christi Botschaft ganz anders.
> Und falls der christliche Glaube stimmen sollte, dann wird Herr Bush
> auch für seine Missetaten büßen müssen.
Allerdings. Wenn er nicht umkehrt und bereut.
> > So kann christliche neben moslemischer
> > und anderer Missionierung theoretisch friedlich koexistieren, es kann
> > sogar bereichernde interreligiöse Dialoge geben.
> Und das ist es was ich ja auch beschrieben habe. So lange Religionen
> niemandem Schaden zufügen sind sie in meinen Augen legitimiert. Aber
> wie man sieht ist die Menschheit zu dumm dazu. Wenn sie keine
> Religionen hätten würden sie sich wahrscheinlich wegen Ihren
> Schuhgrößen kloppen.
Eben. Der Unfrieden kommt nicht erst durch die Religionen.
> > Die ersten Humanisten waren selber Christen. Es gibt zwar
> > mittlerweile auch einen explizit atheistischen Humanismus, aber die
> > humanistischen Tugenden sind letztlich gar nicht so verschieden von
> > den christlichen.
> Ist ja auch klar, weil die Grundgesetze des friedlichen Beieinanders
> nunmal in Moral, Vernunft und Ethik liegen.
Es wäre aber doch auch möglich, daß die ethischen Aussagen einer
Religion ganz unterschiedlich vom Humanismus sind. Die entscheidenden
Unterschiede zwischen humanistischen Grundlagen und vor allem der
christlichen Religion liegen eher im theologischen bzw. im
anthropologischen Bereich. Im Humanismus wird dem Menschen für sich
die Fähigkeit zugetraut, die Probleme der Menschheit in den Griff zu
bekommen. Deswegen ist nach dem Dritten Reich von vielen ja auch der
Humanismus als gescheitert erklärt worden; das Volk der Deutschen
habe trotz humanistischer Aufklärung in barbarische Inhumanität
zurückfallen können. Laut Christus ist der Mensch von Geburt an erst
einmal sozusagen mit einer Erbkrankheit infiziert, der Sünde. Die
Sünde ist der Abstand von Gott, man könnte auch sagen von der
göttlichen Ordnung. Dies soll durch eine Art Erleuchtung, besser
gesagt durch die Inspiration des Heiligen Geistes, bekämpft werden.
Ohne die Unterordnung des Individuums (unter den Geist der
göttlichen, idealen Ordnung) kann es keine Gerechtigkeit im
Zusammenleben zwischen den Individuen geben. Der gesellschaftliche
Grundansatz ist an sich derselbe wie beim Sozialismus bzw.
Kommunismus (nur der Grundansatz!). Zu denen heißt es ja heute auch
oft: "Nette Ideen, aber der Mensch ist zu schlecht dafür." Christus
würde dem wohl zustimmen und sagen: "Wahrlich, wahrlich, solange er
nicht wiedergeboren ist, mir nachfolgt und sich vom Heiligen Geist
erfüllen läßt."
> Was auch immer die Zustimmung zu der Politik der USA und Israels mit
> dem Christentum zu tun haben sollten.
Für eine beachtliche Menge Menschen tut es das, und das liegt auch
auf der Hand.