alarmcall schrieb am 26. Januar 2006 16:11
>
> Hä??? Aus der Aussage, daß Rache darauf abzielt, jemanden zu
> schädigen, folgt bei dir, daß jede Schädigung eines anderen aus Rache
> motiviert ist? Und daraus, daß Rache durch Haß motiviert ist, daß
> jeder Haß in Rache münden muß? Denk doch da nochmal drüber nach.
Nein, das folgt aus Deiner eigenen Aussage stupid!
> Ein Staat, dem es wurscht ist, ob seine Bürger sich an die Gesetze
> halten, ist gar kein Staat. Der Staat muß also was tun. Du nennst das
> Strafe oder Sanktion. Okay, dazu kommen wir unten.
Wir reden hier nicht von Gesetzen im Allgemeinen, sondern vom
Vergeltungscharakter, den Du ihnen andichtest.
> Worin besteht sie denn konkret? In den Worten "das darfst du aber
> nicht", die ohne Folgen bleiben? Die Geltung von Normen besteht in
> dem, was Menschen tun und lassen, im _Handeln_.
Nein, im Gesetz!
>
> Nicht? Wenn öffentlich bekannt ist, der und der hat einen Mord
> begangen und der Staat schert sich nicht weiter darum, derjenige
> bleibt unbehelligt? Wie lange dauert es, bis dann der nächste kommt
> und der übernächste usw... na klar würde das den Rechtsstaat
> aushöhlen. Von einem Rechtsstaat könnte ja schon gar keine Rede mehr
> sein, wenn der Staat sich um einen Mord nicht schert.
Nimms mir nicht übel bitte! aber ich fürchte, Du bist hier ein
bischen intellektuell überfordert. Niemand, der einen Mord begeht,
soll in einem Rechtsstaat ungehelligt bleiben. Das habe ich auch
nicht behauptet.
> Das stimmt nicht, diese Differenzierungen der Rechtsprechung decken
> sich mit meiner tollen Theorie, denn durch eine Tötung aus Notwehr
> ist das Tötungstabu in weitaus geringerem Maße verletzt als wenn
> einer sagt, mich kümmert es nicht, ein Menschenleben ist mir nichts
> wert. Ergo im letzteren Fall auch die schärfere Sanktion.
Gegen schärfere Sanktionen sagt ja auch keiner was, sondern gegen
Vergeltung.
> > Dann wäre also der Rechtsstaat nichts anderes,
> > als ein Staat, der das Straf-Gesetz lediglich als Vergeltung
> > betrachtet, also als Rache von Staats wegen.
>
> Den Unterschied Rache / Vergeltung habe ich ja bereits zu erklären
> versucht. Auf eine Person zielende Aggression versus
> Aufrechterhaltung der Rechtsordnung _ohne_ Ansehen der Person.
Und das zeigt eben, daß Du von der Sache nichts verstehst. Rache und
Vergeltung sind im Prinzip dasselbe.
> Und wieder, was ist das Gesetz? Tintenkleckse auf Papier? Es geht
> doch um die Praxis, um Normen _und Sanktionen_. Ohne Sanktionen
> verschwimmen die Normen. Ganz einfach.
Für jemanden, der so schlicht denkt wie Du, ist es sicher ganz
einfach. Ich hatte es mir wenigstens nicht so einfach gemacht, als
ich versuchte, es Dir zu erklären.
> Das ist doch jetzt Quatsch, der Staat übt ja nicht Vergeltung je nach
> Tageslaune des Zuständigen, sondern so wie das Gesetz es vorschreibt.
> Er stellt sich also nicht über das Gesetz, sondern wendet es an und
> setzt es durch.
Ich rede hier vom Gesetz über die grundsätzliche Verfaßtheit eines
Staates, auch Verfassung genannt, und nicht über ausführende Gesetze
unabhängig vom Charakter eines Staates.
> Vergeltung ist ein Element von Strafe oder Sanktion neben z.B. dem
> Ziel der Resozialisierung. (Wenn man übrigens bei Wikipedia nach
> "Vergeltung" sucht, wird man auf "soziale Sanktion" weitergeleitet.)
Deine Wiki-Bildung macht Dich offensichtlich nicht klüger. Da steht
eben leider auch viel Unsinn drin.
> Ich habe nie für die Todesstrafe plädiert und würde das auch nie tun,
> weil ich entschieden dagegen bin.
Das überrascht mich jetzt sogar. Aber wenn dem so ist, warum bist Du
dann eben gegen die Todesstrafe, die doch der Inbegriff von
Vergeltung ist, die höchst mögliche Form staatlicher Vergeltung? Eben
weil Du Vergeltung, Rache und Sanktion nicht auseinanderhalten
kannst.
>
> Nochmal - wenn ich damit durchkomme, also wenn man mich sanktionieren
> könnte, es aber nicht tut, doch, dann stellt das langfristig die
> Geltung aller Kreditverträge in Frage, weil ich dann nicht der
> einzige bleiben werde, der sich so verhält.
Nochmal - sanktionieren ist nicht vergelten. Wenn Du hier wirklich
den Unterschied begreifen würdest, hättest Du mit diesem Satz, in dem
Du sanktionieren statt vergelten verwendest, in der Tat recht.
> Naja, damit wären die USA eine Tyrannis. Da würde ich mich eher zu
> der Einsicht durchringen, daß das, was wir Demokratien nennen, auch
> so seine Probleme hat.
Da kann man Dir nicht widersprechen!
> Hä? Darf ich dich also zu einem Jahr Haft in meinem Keller
> verurteilen, wenn du mir was klaust?
Nein, aber Du darfst mich dann bei einem ordentlichen Gericht
verklagen, welchem das Recht von uns allen übertragen wurde und das
die Pflicht hat, es anzuwenden. Da das Recht für alle gleich
angewendet werden muß, kann es nicht Deinem privaten Gutdünken
überlassen werden. Das wäre Selbstjustiz. Und die kann kein
Rechtsstaat dulden. Auch der Richter kann nicht nach Gutdünken
verurteilen, sondern er muß sich streng an das Gesetz halten, daß für
ihn als Vertreter des Staates genauso gilt, wie für jeden Eierdieb.
> wie gesagt kann der Staat dich
> auch einsperren, während die Leute sich gegenseitig nicht einsperren
> dürfen, und er legitimiert das mit dem Gesellschaftsvertrag, wie du
> schon sagst, d.h. er handelt nicht _gegen_ das gesetzte Recht,
> sondern _so, wie das gesetzte Recht es vorschreibt_.
Soweit richtig.
> Und das gesetzte
> Recht kann auch die Todesstrafe vorschreiben. Ich wiederhole nochmal,
> das ich die auch ablehne, aber ich fürchte, mit einer rein
> rechtstheoretischen Argumentation kommt man da nicht weiter.
Eben doch. Aber da muß man sich dann etwas mit Rechtsphilosophie
beschäftigen, wenn man das verstehen will. Wenn das gesetzte Recht
die Todesstrafe vorschreibt, dann stellt sich der entsprechende Staat
über das Gesetz. Das hatte ich bereits erläutert. Für weitergehende
Studien zu dieser Frage empfehle ich Dir Montesquieus "Vom Geist der
Gesetze". Das ist nicht ganz so schwer zu lesen, wie Kant denke ich.
> Ich habe nicht Vergeltung "gefordert", sondern den Begriff erklärt.
Das las sich aber wenigstens teilweise ganz anders. Und abgesehen
davon hast Du den Begriff eben nach meinem Dafürhalten falsch
erklärt, weil eine Form der Rache nicht von der Rache grundsätzlich
verschieden ist.
> Und es geht dabei nicht um "Gerechtigkeit", sondern um die Geltung
> des positiven Rechts. Das ist ein großer Unterschied.
Was ich Dir ja auch zu erläutern suchte. Schön, daß wir hier
zusammenkommen.
> Und ihre Verletzung vergelten.
Nein, sanktionieren!
> Mal im Ernst, wieviel Respekt würdest du noch vor dem
> Gesellschaftsvertrag und der Rechtsordnung haben, wenn jemand, der
> dir nahesteht, umgebracht wird und der Staat den Täter nicht
> verfolgt? Wenn du dauernd ausgeraubt wirst und die Polizei immer nur
> sagt sorry, wir können da nichts machen?
Zu dieser Frage empfehle ich Dir die Lektüre der Erzählung "Michael
Kohlhaas" von Heinrich von Kleist.
> Du würdest dich darauf einstellen, daß die Gesetze das Papier nicht
> wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Genau darum geht es.
Auch in besagter Novelle.
>
> Hä??? Aus der Aussage, daß Rache darauf abzielt, jemanden zu
> schädigen, folgt bei dir, daß jede Schädigung eines anderen aus Rache
> motiviert ist? Und daraus, daß Rache durch Haß motiviert ist, daß
> jeder Haß in Rache münden muß? Denk doch da nochmal drüber nach.
Nein, das folgt aus Deiner eigenen Aussage stupid!
> Ein Staat, dem es wurscht ist, ob seine Bürger sich an die Gesetze
> halten, ist gar kein Staat. Der Staat muß also was tun. Du nennst das
> Strafe oder Sanktion. Okay, dazu kommen wir unten.
Wir reden hier nicht von Gesetzen im Allgemeinen, sondern vom
Vergeltungscharakter, den Du ihnen andichtest.
> Worin besteht sie denn konkret? In den Worten "das darfst du aber
> nicht", die ohne Folgen bleiben? Die Geltung von Normen besteht in
> dem, was Menschen tun und lassen, im _Handeln_.
Nein, im Gesetz!
>
> Nicht? Wenn öffentlich bekannt ist, der und der hat einen Mord
> begangen und der Staat schert sich nicht weiter darum, derjenige
> bleibt unbehelligt? Wie lange dauert es, bis dann der nächste kommt
> und der übernächste usw... na klar würde das den Rechtsstaat
> aushöhlen. Von einem Rechtsstaat könnte ja schon gar keine Rede mehr
> sein, wenn der Staat sich um einen Mord nicht schert.
Nimms mir nicht übel bitte! aber ich fürchte, Du bist hier ein
bischen intellektuell überfordert. Niemand, der einen Mord begeht,
soll in einem Rechtsstaat ungehelligt bleiben. Das habe ich auch
nicht behauptet.
> Das stimmt nicht, diese Differenzierungen der Rechtsprechung decken
> sich mit meiner tollen Theorie, denn durch eine Tötung aus Notwehr
> ist das Tötungstabu in weitaus geringerem Maße verletzt als wenn
> einer sagt, mich kümmert es nicht, ein Menschenleben ist mir nichts
> wert. Ergo im letzteren Fall auch die schärfere Sanktion.
Gegen schärfere Sanktionen sagt ja auch keiner was, sondern gegen
Vergeltung.
> > Dann wäre also der Rechtsstaat nichts anderes,
> > als ein Staat, der das Straf-Gesetz lediglich als Vergeltung
> > betrachtet, also als Rache von Staats wegen.
>
> Den Unterschied Rache / Vergeltung habe ich ja bereits zu erklären
> versucht. Auf eine Person zielende Aggression versus
> Aufrechterhaltung der Rechtsordnung _ohne_ Ansehen der Person.
Und das zeigt eben, daß Du von der Sache nichts verstehst. Rache und
Vergeltung sind im Prinzip dasselbe.
> Und wieder, was ist das Gesetz? Tintenkleckse auf Papier? Es geht
> doch um die Praxis, um Normen _und Sanktionen_. Ohne Sanktionen
> verschwimmen die Normen. Ganz einfach.
Für jemanden, der so schlicht denkt wie Du, ist es sicher ganz
einfach. Ich hatte es mir wenigstens nicht so einfach gemacht, als
ich versuchte, es Dir zu erklären.
> Das ist doch jetzt Quatsch, der Staat übt ja nicht Vergeltung je nach
> Tageslaune des Zuständigen, sondern so wie das Gesetz es vorschreibt.
> Er stellt sich also nicht über das Gesetz, sondern wendet es an und
> setzt es durch.
Ich rede hier vom Gesetz über die grundsätzliche Verfaßtheit eines
Staates, auch Verfassung genannt, und nicht über ausführende Gesetze
unabhängig vom Charakter eines Staates.
> Vergeltung ist ein Element von Strafe oder Sanktion neben z.B. dem
> Ziel der Resozialisierung. (Wenn man übrigens bei Wikipedia nach
> "Vergeltung" sucht, wird man auf "soziale Sanktion" weitergeleitet.)
Deine Wiki-Bildung macht Dich offensichtlich nicht klüger. Da steht
eben leider auch viel Unsinn drin.
> Ich habe nie für die Todesstrafe plädiert und würde das auch nie tun,
> weil ich entschieden dagegen bin.
Das überrascht mich jetzt sogar. Aber wenn dem so ist, warum bist Du
dann eben gegen die Todesstrafe, die doch der Inbegriff von
Vergeltung ist, die höchst mögliche Form staatlicher Vergeltung? Eben
weil Du Vergeltung, Rache und Sanktion nicht auseinanderhalten
kannst.
>
> Nochmal - wenn ich damit durchkomme, also wenn man mich sanktionieren
> könnte, es aber nicht tut, doch, dann stellt das langfristig die
> Geltung aller Kreditverträge in Frage, weil ich dann nicht der
> einzige bleiben werde, der sich so verhält.
Nochmal - sanktionieren ist nicht vergelten. Wenn Du hier wirklich
den Unterschied begreifen würdest, hättest Du mit diesem Satz, in dem
Du sanktionieren statt vergelten verwendest, in der Tat recht.
> Naja, damit wären die USA eine Tyrannis. Da würde ich mich eher zu
> der Einsicht durchringen, daß das, was wir Demokratien nennen, auch
> so seine Probleme hat.
Da kann man Dir nicht widersprechen!
> Hä? Darf ich dich also zu einem Jahr Haft in meinem Keller
> verurteilen, wenn du mir was klaust?
Nein, aber Du darfst mich dann bei einem ordentlichen Gericht
verklagen, welchem das Recht von uns allen übertragen wurde und das
die Pflicht hat, es anzuwenden. Da das Recht für alle gleich
angewendet werden muß, kann es nicht Deinem privaten Gutdünken
überlassen werden. Das wäre Selbstjustiz. Und die kann kein
Rechtsstaat dulden. Auch der Richter kann nicht nach Gutdünken
verurteilen, sondern er muß sich streng an das Gesetz halten, daß für
ihn als Vertreter des Staates genauso gilt, wie für jeden Eierdieb.
> wie gesagt kann der Staat dich
> auch einsperren, während die Leute sich gegenseitig nicht einsperren
> dürfen, und er legitimiert das mit dem Gesellschaftsvertrag, wie du
> schon sagst, d.h. er handelt nicht _gegen_ das gesetzte Recht,
> sondern _so, wie das gesetzte Recht es vorschreibt_.
Soweit richtig.
> Und das gesetzte
> Recht kann auch die Todesstrafe vorschreiben. Ich wiederhole nochmal,
> das ich die auch ablehne, aber ich fürchte, mit einer rein
> rechtstheoretischen Argumentation kommt man da nicht weiter.
Eben doch. Aber da muß man sich dann etwas mit Rechtsphilosophie
beschäftigen, wenn man das verstehen will. Wenn das gesetzte Recht
die Todesstrafe vorschreibt, dann stellt sich der entsprechende Staat
über das Gesetz. Das hatte ich bereits erläutert. Für weitergehende
Studien zu dieser Frage empfehle ich Dir Montesquieus "Vom Geist der
Gesetze". Das ist nicht ganz so schwer zu lesen, wie Kant denke ich.
> Ich habe nicht Vergeltung "gefordert", sondern den Begriff erklärt.
Das las sich aber wenigstens teilweise ganz anders. Und abgesehen
davon hast Du den Begriff eben nach meinem Dafürhalten falsch
erklärt, weil eine Form der Rache nicht von der Rache grundsätzlich
verschieden ist.
> Und es geht dabei nicht um "Gerechtigkeit", sondern um die Geltung
> des positiven Rechts. Das ist ein großer Unterschied.
Was ich Dir ja auch zu erläutern suchte. Schön, daß wir hier
zusammenkommen.
> Und ihre Verletzung vergelten.
Nein, sanktionieren!
> Mal im Ernst, wieviel Respekt würdest du noch vor dem
> Gesellschaftsvertrag und der Rechtsordnung haben, wenn jemand, der
> dir nahesteht, umgebracht wird und der Staat den Täter nicht
> verfolgt? Wenn du dauernd ausgeraubt wirst und die Polizei immer nur
> sagt sorry, wir können da nichts machen?
Zu dieser Frage empfehle ich Dir die Lektüre der Erzählung "Michael
Kohlhaas" von Heinrich von Kleist.
> Du würdest dich darauf einstellen, daß die Gesetze das Papier nicht
> wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Genau darum geht es.
Auch in besagter Novelle.