sansculotte schrieb am 28. Januar 2006 14:49
>
> Nein, muss nicht. 1. Fehlschluss. Ursachenforschung ist etwas anderes
> als die bloße Verlängerung einer Kausalkette ad infinitum.
Leider bleibt es Dein Geheimnis, was dieses "anderes" denn sein
könnte? Eine Kausalkette bildet sich nunmal aus Ursache und Wirkung,
wobei die Wirkung wieder zur Ursache der nächsten Wirkung wird.
Ursachenforschung kann also keinen anderen Ehrgeiz haben, als
Kausalketten zu verlängern. Dies impliziert bereits der Begriff
selbst. Das Wörtchen "bloß" scheint hier leider nur etwas nebulös
anzudeuten, daß es sich hier in Deiner Denke um etwas über die
Verlängerung einer Kausalkette hinausgehendes handeln könnte. Dieses
könnte man dann nur noch im übrig gebliebenen Begriff "Forschung"
vermuten, welcher über das Kausale Deiner Denke hinausgehen könnte?
Man kann ja nie wissen! Also lese ich erstmal andächtig weiter:
> Außerdem
> ist Ursachenforschung vorläufig auch mal wertfrei, da gibt's kein wie
> immer gartetes "Schuldproblem".
Achso, das Hinausgehende könnte im Wertfreien stecken. Aber auch da
bin ich bei Dir noch immer auf schwankendem Boden, denn das ist ja
nur " vorläufig", also nicht endgültig. Also lese ich erstmal
andächtig weiter:
> Du gehst von Prämissen aus, die nicht
> notwendigerweise eingeführt werden müssen.
Schade! Noch so ein Nebel! "nicht notwendigerweise"! Aber vielleicht
kommt ja noch die Auflösung? Also lese ich erstmal andächtig weiter:
> Wahrscheinlich lässt du
> dich von den Ungenauigkeiten der Alltagssprache täuschen, in welcher
> beliebig die Phrase "Schuld daran ist..." verwendet wird, wenn es
> eigentlich um die Benennung der Ursache geht.
Naja, zunächst lasse ich mich noch von der Ungenauigkeit, oder
besser, dem Nebel Deiner Argumentationskette täuschen, der Du nun
auch noch die Glieder "warscheinlich", "beliebig" und "eigentlich"
hinzufügst. Wahrlich! Jede Kausalkette muß vor Deiner
Argumentationskette in Stücke zerspringen. Doch noch versuche ich,
die Glieder mühsam zusammenzuhalten. Denn wenn Du schreibst: "...wenn
es eigentlich um die Benennung der Ursache geht", dann scheint sich
ein Licht im Nebel zu zeigen, wirst Du mir doch jetzt gleich die
Ursache benennen, die ich bisher bei Alice und Dir noch nicht in all
den Schwaden erkennen konnte. Also lese ich erstmal andächtig weiter:
> Schon mal daran gedacht, dass der Initialanstoß für die Einleitung
> einer traumatischen Entwicklung auch von Ereignissen ausgehen könne,
> die vom Menschen prinzipiell nicht beeinflussbar sind,
> Naturkatastrophen, Klimaveränderungen?
Du meinst, dem Hitler ist womöglich der Berghof nicht bekommen? Oder
der Schnürlregen am Inn? Oder die dicken, feuchten Nebelschwaden an
einem Münchner Herbstmorgen? Da ist ja noch nicht mal die Alice drauf
gekommen! Das wird jetzt ja noch richtig spannend! Also lese ich
erstmal andächtig weiter:
> Denkbar ist, dass das Überleben unter klimatisch schwierigen
> Verhältnissen gewisse Kausalketten angestossen haben könnte, etwa:
> kalte Winter> Notwendigkeit von Vorratshaltung und Verschiebung von
> unmittelbarer Bedürfnisbefriedigung> notwendige Frustration>
> Einlernen des Musters der Bedürfnisverschiebung bereits in der
> Kindheit usw.
Wer wollte das bezweifeln. Aber in meiner grundstürzenden
Begeisterung stürze ich jetzt im Nebel doch über ein ganzes Netz von
Kausalketten. Und dabei geht nun auch noch Deine schöne Kausalkette
kaputt! Tut mir wirklich leid! War nicht meine Absicht! Aber nun
liegen zwar die zwei Glieder "kalter Winter" und "Notwendigkeit von
Vorratshaltung" noch beieinander, aber die "Verschiebung von
unmittelbarer Bedürfnisbefriedigung" und die "notwendige Frustration"
wollen nicht mehr dazu passen. Wo nur haben sich die unmittelbaren
Bedürfnisbefriedigungen hinverschoben? Um welche Bedürfnisse hat es
sich nur gehandelt? Haben sie das Essen auf das Frühjahr verschoben,
wie die Murmeltiere, Bären und Fledermäuse? Und wie verhielt es sich
mit dem unmittelbaren Bedürfnis zu....na Du weißt schon!...? Da
müssen ja unsere Ursachen-Urahnen mächtig an verhärtetem Stuhl
gelitten haben, wenn er nicht gar eingefroren war. Und wirklich! -
eine solche Verstopfung ist in der Tat frustrierend! Wie gut, daß da
der Schamane im Sommer und Herbst ordentlich Hanf geerntet hatte.
Damit kam man bestimmt gut über den Winter! Oder vielleicht half
sogar eine Pilzsuppe, sodaß durch Halluzinationen die Bedürfnisse
leicht verschoben werden konnten. Ähnlich wie bei der Psychotherapie
heute mit Suggestionen? Apropo LSD! - Das gelagerte Getreide könnte
auch feucht geworden sein und das Mutterkorn haben sprießen lassen!
Da hat man sich dann ganz bedürfnislos über den Winter
hinübergeträumt. Also noch ist alles drin und ich lese erstmal
andächtig weiter:
> Vielleicht sagt dir der Impakt vom Chiemgau etwas, ein Meteoriten-
> od. Kometeneinschlag, der 465 vor Christus im oberbayerischen Raum
> stattgefunden hat und die dort ansässigen Keltenvölker mit voller
> Wucht getroffen hat.
Boa! Man gut, daß es nur die Kelten getroffen hat und nicht die
Bayern.
> Erstaunliches zeigt sich nun in den
> archäologischen Funden: während vor dem Impakt relativ wenig Hausrat
> in die Gräber beigelegt wurde und nur wenig religiöse Symbole, häufen
> sich nach dem Impakt die Grabbeigaben an allerlei Waffen und
> Sonnensymbolen.
Das passt! Immer, wenn es zu Katastrophen kommt, werden die Menschen
besonders fromm. Aber man gut, daß der Komet nur die Kelten voll
erwischt hat und nicht die Waffen.
> In den Schichten nach dem Impakt stieß man auf Spuren
> von Menschenopfer, vorher gab's keine.
Brrrr! Haben die Kelten sie etwa auch noch gegessen? So wie neulich
der Kannibale von Rothenburg? Womöglich bekommt der arme Kerl jetzt
doch noch mildernde Umstände wegen dem Kometen von 465 vor Christus?
Vielleicht war da sein altes Keltentrauma wieder aufgebrochen?
> Nach dem Impakt schien sich
> das gesamte religiöse System verändert zu haben und die Kelten lebten
> fortan in Furcht, dass ihnen "der Himmel auf den Kopf fallen" könnte.
Sie hatten sich eben streng empirisch an Kausalketten in ihrer
Ursachenforschung gehalten und kamen daher zu ganz ähnlich
empirisch-abenteurlichen Schlußfolgerungen, wie ihre Kollegen
Jahrtausende später, die heutigen Wissenschaftler, die eben durch
ihre Ursachenforschungsthesen auch mit voller Wucht was abbekommen
haben von diesem Kometen. Aber statt nun zur Heilung Alice Miller zu
lesen, sollten sie vielleicht ja mal eine dieser Aufstellungen von
Hellinger machen und sich so mit ihren keltischen Leidensgenossen
schluchzend verbinden? Aber das nur nebenbei! Ich lese erstmal
andächtig weiter:
> Ein Naturereignis also, das nachhaltig traumatisiert und die
> Gesellschaftsordnung verändert hat.
Mir brummt gerade richtig der Schädel! Das muß dieser Komet sein, den
Du mir jetzt mit Deiner Ursachenforschung so nahe gebracht hast.
> http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,3262902,00.html
O ja, das ZDF! Was für eine Kausalkettenschmiede!
> Barer Unsinn, unbelegte Behauptungen, Unterstellung.
Jawohl Euer Ehren! Ich fühle mich jetzt richtig schuldig!
> 2. Fehlschluss und Unterstellung.
Ich fühle mich immer noch richtig schuldig!
> Wer die Ursachen der menschlichen
> Destruktivität etwas genauer betrachtet, ist bei dir also sogleich
> "fixiert".
Nicht "Wer"! Aber womöglich ...und ich vermute das in aller
Bescheidenheit...hast Du Dich da ja ganz individuell mit der Alice in
einem Kausalkettennetzwerk verheddert?
> Möchtest du Denkverbote aufstellen?
Wo denkst Du hin?! Im Gegenteil! Mich beeindruckt hier nur Deine
Denk-Askese!
> Weiter: nicht nur bist
> du es, der hier das Szenario von "Religion und Gegenreligion"
> lanciert, kommst du auch noch mit Unterstellungen daher, die einer
> wirklich widerlichen Präpotenz zu verdanken sind und sich
> offensichtlich aus den Denkmustern ideologischer Kampfschulen
> stammen, dazu ein paar Richtigstellungen:
Das mußte jetzt aber auch mal gesagt werden! Und Du hast es gesagt
Brain! Eh - Ohnehose! - ich meine sansculotte!
> 1. Der Titel ist eine Anspielung auf alte religiöse Dogmen, aber
> keineswegs dieSetzung eines neuen.
Bis auf das 11. Alice-Gebot: "Du sollst nicht merken!" Also nicht,
daß Du jetzt nichts merken sollst, nein, die Alice meint damit, daß
die anderen wollen, daß Du nichts merken sollst - also die Ursachen
und Wirkungen, die Dich von den Kometen-Kelten bis heute
zusammengestrickt haben. Oder war das jetzt Deine Interpretation?
Naja, auf jeden Fall kann so ein Komet ne ganz schön zählebige
Paranoia verursachen, wenn ich mir Deine Schreckensszenarien hier so
durchlese.
> Schiess nicht übers Ziel hinaus.
Zu Befehl! Danke für das Denkverbot!
> 2. Niemand muss an irgendetwas glauben. Es gibt keine Kirchen, in die
> man rennen, keine Gebete, die man sprechen, und keine Gebote, die man
> befolgen muss. Nur du allein weißt, woher du zu der Behauptung "an
> die man glauben muss" kommst.
Stimmt! Es reicht völlig, daß einem ein Komet auf den Kopf fällt! -
oder wenigstens den keltischen Urahnen!
> 3. Deine Dreistigkeit und Frechheit, mir Proselytentum zu
> unterstellen, weise ich aufs Allerschärfste zurück.
Zu Befehl Euer Zornigkeit und GebieterIn über die Kometen und Kelten!
> Du hast keine
> Ahnung, wer ich bin, was mich motiviert, antreibt und bewegt und aus
> welchen Gründen ich hier die Miller verteidige.
Das ist wohl wahr! Da würde ich wohl ewig im Nebel herumstochern
müssen und könnte doch nicht einmal sicher sein, daß Du es selbst
weißt; - mal abgesehen von der Kometenursachenforschung natürlich!
> Also halt dich mit
> deinen Anmaßungen und Übergriffigkeiten zurück. Mit diesen Keulen
> kann ich auch schlagen, wenn's denn sein muss, siehe Teil2.
>
O je, jetzt kommen die Keulen! Also lese ich erstmal andächtig
weiter...
>
> Nein, muss nicht. 1. Fehlschluss. Ursachenforschung ist etwas anderes
> als die bloße Verlängerung einer Kausalkette ad infinitum.
Leider bleibt es Dein Geheimnis, was dieses "anderes" denn sein
könnte? Eine Kausalkette bildet sich nunmal aus Ursache und Wirkung,
wobei die Wirkung wieder zur Ursache der nächsten Wirkung wird.
Ursachenforschung kann also keinen anderen Ehrgeiz haben, als
Kausalketten zu verlängern. Dies impliziert bereits der Begriff
selbst. Das Wörtchen "bloß" scheint hier leider nur etwas nebulös
anzudeuten, daß es sich hier in Deiner Denke um etwas über die
Verlängerung einer Kausalkette hinausgehendes handeln könnte. Dieses
könnte man dann nur noch im übrig gebliebenen Begriff "Forschung"
vermuten, welcher über das Kausale Deiner Denke hinausgehen könnte?
Man kann ja nie wissen! Also lese ich erstmal andächtig weiter:
> Außerdem
> ist Ursachenforschung vorläufig auch mal wertfrei, da gibt's kein wie
> immer gartetes "Schuldproblem".
Achso, das Hinausgehende könnte im Wertfreien stecken. Aber auch da
bin ich bei Dir noch immer auf schwankendem Boden, denn das ist ja
nur " vorläufig", also nicht endgültig. Also lese ich erstmal
andächtig weiter:
> Du gehst von Prämissen aus, die nicht
> notwendigerweise eingeführt werden müssen.
Schade! Noch so ein Nebel! "nicht notwendigerweise"! Aber vielleicht
kommt ja noch die Auflösung? Also lese ich erstmal andächtig weiter:
> Wahrscheinlich lässt du
> dich von den Ungenauigkeiten der Alltagssprache täuschen, in welcher
> beliebig die Phrase "Schuld daran ist..." verwendet wird, wenn es
> eigentlich um die Benennung der Ursache geht.
Naja, zunächst lasse ich mich noch von der Ungenauigkeit, oder
besser, dem Nebel Deiner Argumentationskette täuschen, der Du nun
auch noch die Glieder "warscheinlich", "beliebig" und "eigentlich"
hinzufügst. Wahrlich! Jede Kausalkette muß vor Deiner
Argumentationskette in Stücke zerspringen. Doch noch versuche ich,
die Glieder mühsam zusammenzuhalten. Denn wenn Du schreibst: "...wenn
es eigentlich um die Benennung der Ursache geht", dann scheint sich
ein Licht im Nebel zu zeigen, wirst Du mir doch jetzt gleich die
Ursache benennen, die ich bisher bei Alice und Dir noch nicht in all
den Schwaden erkennen konnte. Also lese ich erstmal andächtig weiter:
> Schon mal daran gedacht, dass der Initialanstoß für die Einleitung
> einer traumatischen Entwicklung auch von Ereignissen ausgehen könne,
> die vom Menschen prinzipiell nicht beeinflussbar sind,
> Naturkatastrophen, Klimaveränderungen?
Du meinst, dem Hitler ist womöglich der Berghof nicht bekommen? Oder
der Schnürlregen am Inn? Oder die dicken, feuchten Nebelschwaden an
einem Münchner Herbstmorgen? Da ist ja noch nicht mal die Alice drauf
gekommen! Das wird jetzt ja noch richtig spannend! Also lese ich
erstmal andächtig weiter:
> Denkbar ist, dass das Überleben unter klimatisch schwierigen
> Verhältnissen gewisse Kausalketten angestossen haben könnte, etwa:
> kalte Winter> Notwendigkeit von Vorratshaltung und Verschiebung von
> unmittelbarer Bedürfnisbefriedigung> notwendige Frustration>
> Einlernen des Musters der Bedürfnisverschiebung bereits in der
> Kindheit usw.
Wer wollte das bezweifeln. Aber in meiner grundstürzenden
Begeisterung stürze ich jetzt im Nebel doch über ein ganzes Netz von
Kausalketten. Und dabei geht nun auch noch Deine schöne Kausalkette
kaputt! Tut mir wirklich leid! War nicht meine Absicht! Aber nun
liegen zwar die zwei Glieder "kalter Winter" und "Notwendigkeit von
Vorratshaltung" noch beieinander, aber die "Verschiebung von
unmittelbarer Bedürfnisbefriedigung" und die "notwendige Frustration"
wollen nicht mehr dazu passen. Wo nur haben sich die unmittelbaren
Bedürfnisbefriedigungen hinverschoben? Um welche Bedürfnisse hat es
sich nur gehandelt? Haben sie das Essen auf das Frühjahr verschoben,
wie die Murmeltiere, Bären und Fledermäuse? Und wie verhielt es sich
mit dem unmittelbaren Bedürfnis zu....na Du weißt schon!...? Da
müssen ja unsere Ursachen-Urahnen mächtig an verhärtetem Stuhl
gelitten haben, wenn er nicht gar eingefroren war. Und wirklich! -
eine solche Verstopfung ist in der Tat frustrierend! Wie gut, daß da
der Schamane im Sommer und Herbst ordentlich Hanf geerntet hatte.
Damit kam man bestimmt gut über den Winter! Oder vielleicht half
sogar eine Pilzsuppe, sodaß durch Halluzinationen die Bedürfnisse
leicht verschoben werden konnten. Ähnlich wie bei der Psychotherapie
heute mit Suggestionen? Apropo LSD! - Das gelagerte Getreide könnte
auch feucht geworden sein und das Mutterkorn haben sprießen lassen!
Da hat man sich dann ganz bedürfnislos über den Winter
hinübergeträumt. Also noch ist alles drin und ich lese erstmal
andächtig weiter:
> Vielleicht sagt dir der Impakt vom Chiemgau etwas, ein Meteoriten-
> od. Kometeneinschlag, der 465 vor Christus im oberbayerischen Raum
> stattgefunden hat und die dort ansässigen Keltenvölker mit voller
> Wucht getroffen hat.
Boa! Man gut, daß es nur die Kelten getroffen hat und nicht die
Bayern.
> Erstaunliches zeigt sich nun in den
> archäologischen Funden: während vor dem Impakt relativ wenig Hausrat
> in die Gräber beigelegt wurde und nur wenig religiöse Symbole, häufen
> sich nach dem Impakt die Grabbeigaben an allerlei Waffen und
> Sonnensymbolen.
Das passt! Immer, wenn es zu Katastrophen kommt, werden die Menschen
besonders fromm. Aber man gut, daß der Komet nur die Kelten voll
erwischt hat und nicht die Waffen.
> In den Schichten nach dem Impakt stieß man auf Spuren
> von Menschenopfer, vorher gab's keine.
Brrrr! Haben die Kelten sie etwa auch noch gegessen? So wie neulich
der Kannibale von Rothenburg? Womöglich bekommt der arme Kerl jetzt
doch noch mildernde Umstände wegen dem Kometen von 465 vor Christus?
Vielleicht war da sein altes Keltentrauma wieder aufgebrochen?
> Nach dem Impakt schien sich
> das gesamte religiöse System verändert zu haben und die Kelten lebten
> fortan in Furcht, dass ihnen "der Himmel auf den Kopf fallen" könnte.
Sie hatten sich eben streng empirisch an Kausalketten in ihrer
Ursachenforschung gehalten und kamen daher zu ganz ähnlich
empirisch-abenteurlichen Schlußfolgerungen, wie ihre Kollegen
Jahrtausende später, die heutigen Wissenschaftler, die eben durch
ihre Ursachenforschungsthesen auch mit voller Wucht was abbekommen
haben von diesem Kometen. Aber statt nun zur Heilung Alice Miller zu
lesen, sollten sie vielleicht ja mal eine dieser Aufstellungen von
Hellinger machen und sich so mit ihren keltischen Leidensgenossen
schluchzend verbinden? Aber das nur nebenbei! Ich lese erstmal
andächtig weiter:
> Ein Naturereignis also, das nachhaltig traumatisiert und die
> Gesellschaftsordnung verändert hat.
Mir brummt gerade richtig der Schädel! Das muß dieser Komet sein, den
Du mir jetzt mit Deiner Ursachenforschung so nahe gebracht hast.
> http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,3262902,00.html
O ja, das ZDF! Was für eine Kausalkettenschmiede!
> Barer Unsinn, unbelegte Behauptungen, Unterstellung.
Jawohl Euer Ehren! Ich fühle mich jetzt richtig schuldig!
> 2. Fehlschluss und Unterstellung.
Ich fühle mich immer noch richtig schuldig!
> Wer die Ursachen der menschlichen
> Destruktivität etwas genauer betrachtet, ist bei dir also sogleich
> "fixiert".
Nicht "Wer"! Aber womöglich ...und ich vermute das in aller
Bescheidenheit...hast Du Dich da ja ganz individuell mit der Alice in
einem Kausalkettennetzwerk verheddert?
> Möchtest du Denkverbote aufstellen?
Wo denkst Du hin?! Im Gegenteil! Mich beeindruckt hier nur Deine
Denk-Askese!
> Weiter: nicht nur bist
> du es, der hier das Szenario von "Religion und Gegenreligion"
> lanciert, kommst du auch noch mit Unterstellungen daher, die einer
> wirklich widerlichen Präpotenz zu verdanken sind und sich
> offensichtlich aus den Denkmustern ideologischer Kampfschulen
> stammen, dazu ein paar Richtigstellungen:
Das mußte jetzt aber auch mal gesagt werden! Und Du hast es gesagt
Brain! Eh - Ohnehose! - ich meine sansculotte!
> 1. Der Titel ist eine Anspielung auf alte religiöse Dogmen, aber
> keineswegs dieSetzung eines neuen.
Bis auf das 11. Alice-Gebot: "Du sollst nicht merken!" Also nicht,
daß Du jetzt nichts merken sollst, nein, die Alice meint damit, daß
die anderen wollen, daß Du nichts merken sollst - also die Ursachen
und Wirkungen, die Dich von den Kometen-Kelten bis heute
zusammengestrickt haben. Oder war das jetzt Deine Interpretation?
Naja, auf jeden Fall kann so ein Komet ne ganz schön zählebige
Paranoia verursachen, wenn ich mir Deine Schreckensszenarien hier so
durchlese.
> Schiess nicht übers Ziel hinaus.
Zu Befehl! Danke für das Denkverbot!
> 2. Niemand muss an irgendetwas glauben. Es gibt keine Kirchen, in die
> man rennen, keine Gebete, die man sprechen, und keine Gebote, die man
> befolgen muss. Nur du allein weißt, woher du zu der Behauptung "an
> die man glauben muss" kommst.
Stimmt! Es reicht völlig, daß einem ein Komet auf den Kopf fällt! -
oder wenigstens den keltischen Urahnen!
> 3. Deine Dreistigkeit und Frechheit, mir Proselytentum zu
> unterstellen, weise ich aufs Allerschärfste zurück.
Zu Befehl Euer Zornigkeit und GebieterIn über die Kometen und Kelten!
> Du hast keine
> Ahnung, wer ich bin, was mich motiviert, antreibt und bewegt und aus
> welchen Gründen ich hier die Miller verteidige.
Das ist wohl wahr! Da würde ich wohl ewig im Nebel herumstochern
müssen und könnte doch nicht einmal sicher sein, daß Du es selbst
weißt; - mal abgesehen von der Kometenursachenforschung natürlich!
> Also halt dich mit
> deinen Anmaßungen und Übergriffigkeiten zurück. Mit diesen Keulen
> kann ich auch schlagen, wenn's denn sein muss, siehe Teil2.
>
O je, jetzt kommen die Keulen! Also lese ich erstmal andächtig
weiter...