> > Nun, diese Militärmaschinerie ist nicht allmächtig. Siehe Irak,
> > Vietnam.
>
> Ok, mir geht's darum: Welchen Preis sollst Du/soll ich bereit sein
> zu zahlen, nur weil ein ferngesteuerter Präsidentendarsteller
> glaubt, "Weltpolitik" (*räusper*) machen zu müssen ?
Möglichst gering natürlich. Aber soviel wie nötig. Anders gehts
nicht.
> Welchen Preis bezahl(t)en die Vietnamesen, Iraker, Koreaner,
> Serben (Die Nachrichtenlage hier "im Westen" ist eine komplett
> andere !) und demnächst auch die Iraner ?
Wesentlich mehr als ich zu zahlen bereit wäre.
> Soll heißen: Dann ist halt diese Maschinerie nicht allmächtig,
> dann habe ich eben meinen Widerstand geleistet, aber meine Frau
> und meine Kinder haben die letzte Bombennacht vielleicht nicht
> überlebt...
Das ist noch sehr weit entfernt, falls überhaupt. Vorausgesetzt du
wohnst in West/Mitteleuropa. Das ist übrigens nicht zynisch sondern
realistisch gemeint.
> > einsetzen. Das Beste wäre ein kontrolierter Zerfall von innen heraus.
> > Beispielsweise eine Sezession Kaliforniens oder so etwas.
>
> ...solange dort keiner auf die Idee kommt, diese Probleme zu
> "exportieren".
> (Wortwahl frei nach M.Moore).
Diese Anspielung verstehe ich nicht.
> > Man kann sich heraushalten. Das ist etwas anderes als offene
> > Konfrontation.
>
> Offene Konfrontation gegen wen ? Ein Heraushalten hätte
> Donald "Old Europe" Rumsfeld doch als Zustimmung gewertet.
Heraushalten bedeutet, sich nicht an den Kriegen im Irak, Iran etc.
zu beteiligen. Das hat Rumsfeld doch schon aufgeregt, aber dabei ist
es auch geblieben.
> > Sie haben keinen Grund, gegen Europa militärisch vorzugehen. Die
> > Musik spielt woanders, nämlich im Mittleren Osten und im Pazifik.
>
> Ich hoffe _sehr_, daß die keinen Grund finden, zumal ein paar
> Staaten mit der Schnapsidee liebäugeln, Öl gegen Euro zu handeln...
Auch dann werden sie, zunächst nicht, gegen Europa vorgehen. Der für
das 21. Jahrhundert ausgemachte Kandidat ist übrigens China.
> > Außerdem sind wir überwiegend weiß. Und abschreckenderweise
> > sind wir Deutschen Weltmeister im GI-Töten, wenn man die Zahlen des
> > ersten und zweiten Weltkrieg zusammenrechnet.
>
> Naja, _das_ wird denen wohl so ziemlich sehr egal sein.
Militärtechnisch hat Europa einiges mehr zu bieten als der Irak. Aber
solche Vergleiche sind momentan einfach nicht angesagt.
> > Die werden sie nur nach einem Desaster haben.
>
> In das sie unzählige Andere noch mit hineinreißen wollen,
> darum geht's doch.
Genau. Deshalb Zerfall von innen. Wie die UDSSR.
> > > Experiment: Ein Bewaffneter steht mit einer Pistole mit genau
> > > einem Schuß geladen vor den wütenden Zehn. Einer der Zehn bist
> > > Du. Wer greift den Bewaffneten zuerst an ?
> > Kann man in aller Ruhe diskutieren. Schießt er, ist die Entscheidung
> > sowieso hinfällig.
>
> Genau - erst mal keiner.
Aber der Bewaffnete weiß, wenn er nachdenkt, daß er keine Chance hat.
Das kann man mit ihm dann auch mal deeskalierend diskutieren.
> > Nein. Aber auch nicht entgegenstellen. Das "Wer nicht für uns ist,
> > ist gegen uns" ist zwar nette Rhetorik, aber in der Praxis für die
> > USA nicht umzusetzen. Dann würden sie schon gegen 4/5 der Welt Krieg
> > führen.
>
> Was sollte sie daran hindern, gegen die ganze Welt Krieg zu
> führen ? Ich behaupte, die VSA können auf Knopfdruck jeden Staat
> schlichtweg kampfunfähig (was für ein Wort...) bomben.
Bei Rußland, China und Europa geht das nur atomar. Ob die das wollen
...
>
> > Wirtschaftskriegnummer auf Dauer durchkommen, halte ich für
> > zweifelhaft.
>
> Doch, es funktioniert. Und wir werden "auf Dauer" wohl nicht
> mehr miterleben.
Warten wir es ab. Können wir in dieser Diskussion nicht
herauskriegen.
> > ABER:
> > Nahezu alle hierarchisch organisierten Staatengebilde handeln oder
> > handelten verbrecherisch. Ob USA, UDSSR, Rußland, China, Frankreich,
> > Irak, Japan, Rom, Spanien, und und und. Die Geschichte ist auch eine
> > riesige Ansammlung von Verbrechen gegen die Menschheit, verübt durch
> > hierarchische Gebilde.
>
> Daß sich dezentrale oder direkt-/basisdemokratische Strukturen da
> edler geben, wage ich zu bezweifeln. Entweder werden dann eben
> Kriege auf Stammesebene geführt, oder jemand reißt sich daß ohnehin
> schon vorhandene Waffenarsenal unter den Nagel und das Spiel geht
> von vorne los.
Könnten die im Irak stationierten GIs über einen Abzug frei und
geheim abstimmen, wären sie schön längst weg.
> > Richtig, ich habe eine Affinität zum Anarchismus. Dazu:
> > http://www.chomskyarchiv.de/ - Interview - Anarchismus.
>
> Dazu der Abschlußsatz von Chomsky: "W
as schließlich am Ende
> herauskommen wird, hängt davon ab, was wir aus den Möglichkeiten
> machen."
>
> Aha. Er schildert in seinen letzten beiden Antworten eine
> Gefangenschaft im kapitalistischen System, bescheinigt
> etwas vorher der ehem. Sowjetunion (& Gemeinden) ihr
> repressives und verfehltes Dasein, weiß auch, daß der
> Niedergang des - zumindest so deklarierten
> Kommunismus/Sozialismus - aus einem _Freiheitsdrang_ resultierte,
> muß im ganzen Interview keine Fragen beantworten, wie praktikabel
> "Anarchismus" sein kann(1) und schließt mit einem impliziten
> Appell ab, "wir" mögen doch was daraus machen. Na danke
> für den Tip!
Sei doch nicht so resigniert :-(. Man kann es doch vorsichtig
ausprobieren. Das sind evolutionäre Prozesse, die kann man im
Vorhinein nicht komplett übersehen und durchdiskutieren, nur hier und
da ausprobieren.
Ich meine ziemlich ernsthaft, daß wir überhaupt keine andere Chance
haben bzw. die Alternativen sind so etwas wie ein Ameisenstaat oder
von den KIs evolutionär ausgebotet zu werden. Ich denke da jetzt in
Zeiträumen von ein bis mehreren tausend Jahren.
> "Sehen Sie den Zwerg ?" ;-)
Auch diese Anspielung verstehe ich leider nicht.
> > Vietnam.
>
> Ok, mir geht's darum: Welchen Preis sollst Du/soll ich bereit sein
> zu zahlen, nur weil ein ferngesteuerter Präsidentendarsteller
> glaubt, "Weltpolitik" (*räusper*) machen zu müssen ?
Möglichst gering natürlich. Aber soviel wie nötig. Anders gehts
nicht.
> Welchen Preis bezahl(t)en die Vietnamesen, Iraker, Koreaner,
> Serben (Die Nachrichtenlage hier "im Westen" ist eine komplett
> andere !) und demnächst auch die Iraner ?
Wesentlich mehr als ich zu zahlen bereit wäre.
> Soll heißen: Dann ist halt diese Maschinerie nicht allmächtig,
> dann habe ich eben meinen Widerstand geleistet, aber meine Frau
> und meine Kinder haben die letzte Bombennacht vielleicht nicht
> überlebt...
Das ist noch sehr weit entfernt, falls überhaupt. Vorausgesetzt du
wohnst in West/Mitteleuropa. Das ist übrigens nicht zynisch sondern
realistisch gemeint.
> > einsetzen. Das Beste wäre ein kontrolierter Zerfall von innen heraus.
> > Beispielsweise eine Sezession Kaliforniens oder so etwas.
>
> ...solange dort keiner auf die Idee kommt, diese Probleme zu
> "exportieren".
> (Wortwahl frei nach M.Moore).
Diese Anspielung verstehe ich nicht.
> > Man kann sich heraushalten. Das ist etwas anderes als offene
> > Konfrontation.
>
> Offene Konfrontation gegen wen ? Ein Heraushalten hätte
> Donald "Old Europe" Rumsfeld doch als Zustimmung gewertet.
Heraushalten bedeutet, sich nicht an den Kriegen im Irak, Iran etc.
zu beteiligen. Das hat Rumsfeld doch schon aufgeregt, aber dabei ist
es auch geblieben.
> > Sie haben keinen Grund, gegen Europa militärisch vorzugehen. Die
> > Musik spielt woanders, nämlich im Mittleren Osten und im Pazifik.
>
> Ich hoffe _sehr_, daß die keinen Grund finden, zumal ein paar
> Staaten mit der Schnapsidee liebäugeln, Öl gegen Euro zu handeln...
Auch dann werden sie, zunächst nicht, gegen Europa vorgehen. Der für
das 21. Jahrhundert ausgemachte Kandidat ist übrigens China.
> > Außerdem sind wir überwiegend weiß. Und abschreckenderweise
> > sind wir Deutschen Weltmeister im GI-Töten, wenn man die Zahlen des
> > ersten und zweiten Weltkrieg zusammenrechnet.
>
> Naja, _das_ wird denen wohl so ziemlich sehr egal sein.
Militärtechnisch hat Europa einiges mehr zu bieten als der Irak. Aber
solche Vergleiche sind momentan einfach nicht angesagt.
> > Die werden sie nur nach einem Desaster haben.
>
> In das sie unzählige Andere noch mit hineinreißen wollen,
> darum geht's doch.
Genau. Deshalb Zerfall von innen. Wie die UDSSR.
> > > Experiment: Ein Bewaffneter steht mit einer Pistole mit genau
> > > einem Schuß geladen vor den wütenden Zehn. Einer der Zehn bist
> > > Du. Wer greift den Bewaffneten zuerst an ?
> > Kann man in aller Ruhe diskutieren. Schießt er, ist die Entscheidung
> > sowieso hinfällig.
>
> Genau - erst mal keiner.
Aber der Bewaffnete weiß, wenn er nachdenkt, daß er keine Chance hat.
Das kann man mit ihm dann auch mal deeskalierend diskutieren.
> > Nein. Aber auch nicht entgegenstellen. Das "Wer nicht für uns ist,
> > ist gegen uns" ist zwar nette Rhetorik, aber in der Praxis für die
> > USA nicht umzusetzen. Dann würden sie schon gegen 4/5 der Welt Krieg
> > führen.
>
> Was sollte sie daran hindern, gegen die ganze Welt Krieg zu
> führen ? Ich behaupte, die VSA können auf Knopfdruck jeden Staat
> schlichtweg kampfunfähig (was für ein Wort...) bomben.
Bei Rußland, China und Europa geht das nur atomar. Ob die das wollen
...
>
> > Wirtschaftskriegnummer auf Dauer durchkommen, halte ich für
> > zweifelhaft.
>
> Doch, es funktioniert. Und wir werden "auf Dauer" wohl nicht
> mehr miterleben.
Warten wir es ab. Können wir in dieser Diskussion nicht
herauskriegen.
> > ABER:
> > Nahezu alle hierarchisch organisierten Staatengebilde handeln oder
> > handelten verbrecherisch. Ob USA, UDSSR, Rußland, China, Frankreich,
> > Irak, Japan, Rom, Spanien, und und und. Die Geschichte ist auch eine
> > riesige Ansammlung von Verbrechen gegen die Menschheit, verübt durch
> > hierarchische Gebilde.
>
> Daß sich dezentrale oder direkt-/basisdemokratische Strukturen da
> edler geben, wage ich zu bezweifeln. Entweder werden dann eben
> Kriege auf Stammesebene geführt, oder jemand reißt sich daß ohnehin
> schon vorhandene Waffenarsenal unter den Nagel und das Spiel geht
> von vorne los.
Könnten die im Irak stationierten GIs über einen Abzug frei und
geheim abstimmen, wären sie schön längst weg.
> > Richtig, ich habe eine Affinität zum Anarchismus. Dazu:
> > http://www.chomskyarchiv.de/ - Interview - Anarchismus.
>
> Dazu der Abschlußsatz von Chomsky: "W
as schließlich am Ende
> herauskommen wird, hängt davon ab, was wir aus den Möglichkeiten
> machen."
>
> Aha. Er schildert in seinen letzten beiden Antworten eine
> Gefangenschaft im kapitalistischen System, bescheinigt
> etwas vorher der ehem. Sowjetunion (& Gemeinden) ihr
> repressives und verfehltes Dasein, weiß auch, daß der
> Niedergang des - zumindest so deklarierten
> Kommunismus/Sozialismus - aus einem _Freiheitsdrang_ resultierte,
> muß im ganzen Interview keine Fragen beantworten, wie praktikabel
> "Anarchismus" sein kann(1) und schließt mit einem impliziten
> Appell ab, "wir" mögen doch was daraus machen. Na danke
> für den Tip!
Sei doch nicht so resigniert :-(. Man kann es doch vorsichtig
ausprobieren. Das sind evolutionäre Prozesse, die kann man im
Vorhinein nicht komplett übersehen und durchdiskutieren, nur hier und
da ausprobieren.
Ich meine ziemlich ernsthaft, daß wir überhaupt keine andere Chance
haben bzw. die Alternativen sind so etwas wie ein Ameisenstaat oder
von den KIs evolutionär ausgebotet zu werden. Ich denke da jetzt in
Zeiträumen von ein bis mehreren tausend Jahren.
> "Sehen Sie den Zwerg ?" ;-)
Auch diese Anspielung verstehe ich leider nicht.