kneischi schrieb am 31. Mai 2005 14:08
> Twister schrieb am 31. Mai 2005 13:19
>
> > Das erinnert an die Logik, dass nur ein "ja" zum
> > Verfassungsvertrag/zur Verfassung zeigt, dass die Bürger dies
> > verstanden haben, ein "nein" aber automatisch zeigt, dass die Bürger
> > nichts verstanden haben.
> > Das führt aber zu der bizarren Idee, dass lediglich eine Befürwortung
> > der vorgegebenen Gesetze etc. ein Garant für Verstehen sind - ergo
> > wäre dann aber eine Befürwortung gar nicht notwendig.
> Das setzt aber die Unterstellung voraus das ich im Falle eines Ja zur
> Verfassung ein Referendum für gut befunden hätte!
Nein nein, das meinte ich nicht.
Ich meinte, dass die Logik "nein" = Zeichen für Unaufgeklärtheit
eben dazu führen würde, dass "ja" = Zeichen für Aufgeklärtheit, dann
müsste man aber sagen, dass - wenn nur ein "ja" Aufgeklärtheit
bedeutet - quasi dies ja nicht mehr notwendig wäre. Überspitzt
gesagt:
wir haben alles intelligente Bürger, wer intelligent ist, stimmt für
ja - also sind wir bei 100% Jastimmen und können und die Abstimmung
sparen.
Das bezieht sich nicht auf Dich und Deine Einstellung dazu sondern
auf die Logik.
> Wie kommst du den
> darauf? Ich bin kein Politiker, ich war auch schon vor Sonntag gegen
> Volksabstimmungen!!
Aha. Ich nicht.
>Das zeigt übrigens wie viel du selbst von der
> Urteilskraft von Bürgern du hälst, ich bin nämlich auch einer und du
> unterstellst mir taktisch egoistische Argumentation, dann bist du
> wohl auch eher gegen Volksabstimmungen?
Unsinn, ich bin sehr dafür. Vielleicht liest Du nochmal, was ich
schrieb.
Es war keine Unterstellung, wie Du es sehen würdest sondern eine
Fortführung der Idee, dass ein Nein nur auf mangelnde Information
etc. zurückzuführen ist.
Wenn ich zum Beispiel sage (fernab von der Verfassung bzw. dem
Vertrag):
Heute stimmen wir über xy ab --- ein "ja" bedeutet, dass man
verstanden hat, worum es geht, ein "nein" aber, dass man zu blöd ist.
Da ich davon ausgehe, dass alle es verstanden haben, stimmen alle mit
"ja".
Dann kann ich mir eben die Abstimmung sparen. Das ist die logische
Fortführung der Idee, dass nur Antwort x, nicht jedoch Antwort y
bedeutet, dass man die Sachlage verstanden hat.
> > >Die Bürger können eine solche
> > > Fragestellung einfach nicht von ihrer lokalen Politik trennen,
> >
> > Mir fehlen momentan die "Stimmen aus dem Volk".
> > Es wird viel darüber gefachsimpelt, warum wer dagegen gestimmt hat -
> > doch habe ich bisher keine Reportage gesehen, die genau diese Fragen
> > den Wählern gestellt hat. Somit ist das alles nur eine Vermutung.
> Ich schon, must du Fersehn gucken!
Hm, ich schrieb ja explizit, dass mir diese Dinge fehlten. Wo genau
hast Du sie verfolgen koennen?
> > Ich könnte mir lebhaft vorstellen, dass auch hier in Deutschland
> > viele die Verfassung/den Verfassungsvertrag ablehnen würden. Diese
> > sind keineswegs alle rechtsradikal oder national eingestellt. Das ist
> > zu pauschalierend und greift lediglich die für mich schon an
> > Verleumdung grenzende Werbung für den Vertrag auf - frei nach dem
> > Motto: alles Schlampen außer Mutti.
> Schon wieder eine Unterstellung ich habe nie behauptet das alle
> Verfassungsgegner rechtsradikal sind!
Sekunde --- würdest Du bitte lesen, was ich schreibe ohne Dich gleich
angefeindet zu fühlen?
Ich zitiere Dich mal:
> eigentlich haben nur die Rechtsradikalen ehrlich gegen die
> Europapolitik gestimmt.
Ich führte dies in Bezug auf Deutschland weiter und stellte fest,
dass diese Argumentation recht pauschalierend ist.
Du stellst ja fest, dass die "Nein"stimmen lediglich von Rechts
ehrlich waren, der REst jedoch auf Gefühlen etc. fußte, nicht aber
auf rationalen Gruenden.
Das ist für mich pauschalierend.
Und weiter:
>Der Rest hat aus einem "Gefühl" heraus oder
> genau mit denen Argumenten gegen die Verfassung gestimmt die die
> Verfassung ja eigentlich gerade angeht!
Darauf bezog ich mich.
> > Man kann nicht hingehen und den Vertrag einfach online stellen und
> > sagen "bitte, da habt ihr ihn" und sonstige Auseinandersetzungen
> > vermeiden und dann sagen, dass es eben zu wenig Leute gibt, die sich
> > damit befassen. Wenn der Bürger der Politik zu dumm ist, dann wäre es
> > an der Zeit Aufklärung zu betreiben statt als Konsequenz die
> > Wahlfähigkeit in Abrede zu stellen.
> Hier bin ich durchaus bei dir, ich bin ebenfalls der meinung man
> hätte mehr darüber diskutieren sollen!
Wie gesagt - ich führte zwei Dinge in Bezug auf "nein = Zeichen für
zu wenig Information" aus. Ich hoffe, Du hast meinen Kommentar nun
besser verstanden.
Die Argumentation, dass das "Nein" nicht auch aus rationalen Gruenden
erfolgte, empfinde ich persönlich zu kurz gegriffen und eigentlich
als Affront gegenüber jenen, die sich ausgiebig mit dem Text
befassten.
Twister
> Twister schrieb am 31. Mai 2005 13:19
>
> > Das erinnert an die Logik, dass nur ein "ja" zum
> > Verfassungsvertrag/zur Verfassung zeigt, dass die Bürger dies
> > verstanden haben, ein "nein" aber automatisch zeigt, dass die Bürger
> > nichts verstanden haben.
> > Das führt aber zu der bizarren Idee, dass lediglich eine Befürwortung
> > der vorgegebenen Gesetze etc. ein Garant für Verstehen sind - ergo
> > wäre dann aber eine Befürwortung gar nicht notwendig.
> Das setzt aber die Unterstellung voraus das ich im Falle eines Ja zur
> Verfassung ein Referendum für gut befunden hätte!
Nein nein, das meinte ich nicht.
Ich meinte, dass die Logik "nein" = Zeichen für Unaufgeklärtheit
eben dazu führen würde, dass "ja" = Zeichen für Aufgeklärtheit, dann
müsste man aber sagen, dass - wenn nur ein "ja" Aufgeklärtheit
bedeutet - quasi dies ja nicht mehr notwendig wäre. Überspitzt
gesagt:
wir haben alles intelligente Bürger, wer intelligent ist, stimmt für
ja - also sind wir bei 100% Jastimmen und können und die Abstimmung
sparen.
Das bezieht sich nicht auf Dich und Deine Einstellung dazu sondern
auf die Logik.
> Wie kommst du den
> darauf? Ich bin kein Politiker, ich war auch schon vor Sonntag gegen
> Volksabstimmungen!!
Aha. Ich nicht.
>Das zeigt übrigens wie viel du selbst von der
> Urteilskraft von Bürgern du hälst, ich bin nämlich auch einer und du
> unterstellst mir taktisch egoistische Argumentation, dann bist du
> wohl auch eher gegen Volksabstimmungen?
Unsinn, ich bin sehr dafür. Vielleicht liest Du nochmal, was ich
schrieb.
Es war keine Unterstellung, wie Du es sehen würdest sondern eine
Fortführung der Idee, dass ein Nein nur auf mangelnde Information
etc. zurückzuführen ist.
Wenn ich zum Beispiel sage (fernab von der Verfassung bzw. dem
Vertrag):
Heute stimmen wir über xy ab --- ein "ja" bedeutet, dass man
verstanden hat, worum es geht, ein "nein" aber, dass man zu blöd ist.
Da ich davon ausgehe, dass alle es verstanden haben, stimmen alle mit
"ja".
Dann kann ich mir eben die Abstimmung sparen. Das ist die logische
Fortführung der Idee, dass nur Antwort x, nicht jedoch Antwort y
bedeutet, dass man die Sachlage verstanden hat.
> > >Die Bürger können eine solche
> > > Fragestellung einfach nicht von ihrer lokalen Politik trennen,
> >
> > Mir fehlen momentan die "Stimmen aus dem Volk".
> > Es wird viel darüber gefachsimpelt, warum wer dagegen gestimmt hat -
> > doch habe ich bisher keine Reportage gesehen, die genau diese Fragen
> > den Wählern gestellt hat. Somit ist das alles nur eine Vermutung.
> Ich schon, must du Fersehn gucken!
Hm, ich schrieb ja explizit, dass mir diese Dinge fehlten. Wo genau
hast Du sie verfolgen koennen?
> > Ich könnte mir lebhaft vorstellen, dass auch hier in Deutschland
> > viele die Verfassung/den Verfassungsvertrag ablehnen würden. Diese
> > sind keineswegs alle rechtsradikal oder national eingestellt. Das ist
> > zu pauschalierend und greift lediglich die für mich schon an
> > Verleumdung grenzende Werbung für den Vertrag auf - frei nach dem
> > Motto: alles Schlampen außer Mutti.
> Schon wieder eine Unterstellung ich habe nie behauptet das alle
> Verfassungsgegner rechtsradikal sind!
Sekunde --- würdest Du bitte lesen, was ich schreibe ohne Dich gleich
angefeindet zu fühlen?
Ich zitiere Dich mal:
> eigentlich haben nur die Rechtsradikalen ehrlich gegen die
> Europapolitik gestimmt.
Ich führte dies in Bezug auf Deutschland weiter und stellte fest,
dass diese Argumentation recht pauschalierend ist.
Du stellst ja fest, dass die "Nein"stimmen lediglich von Rechts
ehrlich waren, der REst jedoch auf Gefühlen etc. fußte, nicht aber
auf rationalen Gruenden.
Das ist für mich pauschalierend.
Und weiter:
>Der Rest hat aus einem "Gefühl" heraus oder
> genau mit denen Argumenten gegen die Verfassung gestimmt die die
> Verfassung ja eigentlich gerade angeht!
Darauf bezog ich mich.
> > Man kann nicht hingehen und den Vertrag einfach online stellen und
> > sagen "bitte, da habt ihr ihn" und sonstige Auseinandersetzungen
> > vermeiden und dann sagen, dass es eben zu wenig Leute gibt, die sich
> > damit befassen. Wenn der Bürger der Politik zu dumm ist, dann wäre es
> > an der Zeit Aufklärung zu betreiben statt als Konsequenz die
> > Wahlfähigkeit in Abrede zu stellen.
> Hier bin ich durchaus bei dir, ich bin ebenfalls der meinung man
> hätte mehr darüber diskutieren sollen!
Wie gesagt - ich führte zwei Dinge in Bezug auf "nein = Zeichen für
zu wenig Information" aus. Ich hoffe, Du hast meinen Kommentar nun
besser verstanden.
Die Argumentation, dass das "Nein" nicht auch aus rationalen Gruenden
erfolgte, empfinde ich persönlich zu kurz gegriffen und eigentlich
als Affront gegenüber jenen, die sich ausgiebig mit dem Text
befassten.
Twister