badbrain76 schrieb am 4. Oktober 2009 22:36
> goedel schrieb am 4. Oktober 2009 21:49
>
> > Den Kosovo-Krieg kann man ja mal einfach ausblenden. Dort gab es kein
> > UNO-Mandat für die Bombardierung von Zivilisten. Und auch was in
> > Afghanistan stattfindet, geht weit über das UNO-Mandat hinaus. Die
> > USA kochen dort mit Enduring Freedom ihr eigenes, nicht mandatiertes
> > Süppchen und die anderen machen fleißig mit.
>
> Wenn der Kosovo-Krieg völkerrechtswidrig war, kannst du mir sicher
> die UNO Resolution nennen, die die Aggresoren verurteilt. Ich hoffe
> du bist nicht auch so ein Typ wie Hr. Gysi, der während des Genozids
> an die Kosovaren zum Milosovic gefahren ist um ihm die Hand zu
> schütteln.
oder, was noch schlimmer wäre, wenn z.B. mit Islamisten paktiert wird
(und auch was das angeht, sind Rot und Braun wohl leider im Grunde
nicht so verschieden..?)
> > Beispiel: Bahnimmobilien in besten Innenstadt-Lagen, die weit unter
> > Wert an Heuschrecken verscherbelt wurden. Auch die
> > Bahnprivatisierung, so wie sie für letztes Jahr geplant war, wäre ein
> > Beispiel gewesen. Kein einziger Normalbürger hätte die Chance auf
> > Erwerb eines Anteils gehabt. (Abgesehen davon, dass es keinen Sinn
> > ergibt, etwas kaufen zu müssen, dass einem schon gehört.) Alles wäre
> > für einen Spottpreis an sogenannte "institutionelle Investoren"
> > gegangen, wenn die Finanzkrise diesen Wahnsinn nicht noch gestoppt
> > hätte.
> > Noch ein Beispiel: Für den bereits beschlossenen Verkauf der
> > Postbank-Anteile an die Deutsche Bank wurde *nachträglich* ohne Not
> > ein Milliardennachlass gewährt.
> > Aber Du gehörst offensichtlich zu den ganz Gläubigen, die nur ihre
> > eigene Wahrheit kennen.
>
> Dann kannst du ja bei der nächsten Wahl eine Partei wählen, die einen
> besseren Preis für die Immobilien herausgeholt hätte. Was ein
> angemessener Preis ist, richtet sich danach, was ein Käufer dafür
> bereit ist zu zahlen. Bankanteile sind seit über einem Jahr nicht
> mehr ganz soviel Wert, wie früher.
z.B. die merkwürdigen "Leasing-Verträge", die angeblich mit dem Ziel
gemacht wurden Steuern zu sparen, weil die Gemeinden angeblich sofort
Geld brauchten..
eine bis zum letzten ausgereizte ImmobilienBlase ist ja das eine,
aber wie Grund und Boden überschrieben wird, nochmal etwas ganz
anderes..
> > Erstens profitieren von dem "Sonderfonds" auch solche Banken, die bei
> > den "geretteten" Banken Außenstände in Milliardenhöhe hatten (z.B.
> > die Deutsche Bank bei der HRE) und zweitens halten sich viele der
> > Banken,
> > die Direktzahlungen und -garantien erhalten haben, schlicht nicht
> > an diese Vorgaben. (Z.B. die WestLB.) Drittens beschränken die
> > Vorgaben nicht die Höhe der ausgezahlten Dividenden. (Von denen auch
> > wieder Manager über ihre meist nicht unbeträchtlichen Anteile
> > profitieren.)
>
> Beschwerst du dich gerade darüber, dass Banken, dennen über den Fonds
> geholfen wurde, ihre Zahlungsverpflichtungen einhalten? Wenn ja,
> wieso sollte dann eine Bank z.B. das kleine Sparguthaben eines
> Rentners auszahlen, wenn der Rentner sein Geld haben will? Falls sich
> eine Bank nicht an die Vorgaben hält, dann wird es dafür
> Sanktionsmittel geben. Falls dir die Politiker, die diese
> Sanktionsmittel nicht anwenden, nicht gefallen, dann hattest du
> letzten Sonntag Gelegenheit andere zu wählen.
Nun, das Thema ist von der innersten Natur her konfliktträchtig.
Wenn die Banken nicht "gerettet" worden wären, dann hätten auch keine
weiteren MärchenEinkommen und SuperBoni etc gezahlt werden können..
ABER..., die Banken sind nicht DAFÜR gerettet worden, damit in dieser
zweifelhaften Branche weiterhin so übertriebene MärchenEinkommen und
SuperBoni gezahlt werden. (!)
Die Banken sind AUCH nicht dafür gerettet worden, so weiter zu
zocken, und weniger geregelt und abgesichert zu sein, als jedes
halbwegs seriöse SpielCasino. (!)
Das mag jemand, dem sein MärchenEinkommen und sein SuperBonus im
Vertrag "garantiert" wird, eventuell anders sehen, aber sind solche
Leute denn nicht maßgeblich für die Misere verantwortlich?
> > Die indirekten Steuern machen den *größeren* Teil der Steuereinnahmen
> > aus. (Etwa zwei Drittel.) D.h. die Kassiererin zahlt mit ihren
> > Mehrwertsteuern auch für die Autobahnen mit, die sie selber mangels
> > Auto nicht nutzen kann.
>
> Ja und Reiche, die sich einen 7er BMW mit Vollausstattung kaufen
> zahlen dafür 30000€ Mehrwertssteuer. Soviel zahlen ärmere Menschen in
> 10 Jahren nicht. Außerdem sind Steuern nicht zweckgebunden, auch wenn
> selbst manche Politiker da Blödsinn erzählen. Außerdem, wer kein Auto
> hat zahlt keine Mehrwertsteuern für Sprit, keine Ökosteuer für Sprit
> und auch keine KFZ-Steuer.
>
> > Fragt sich nur wie lange noch.
Ich GLAUBE an das LeistungsPrinzip und ich bin auch kein
Perfektionist, ABER es muß doch erlaubt sein, seine Meinung und sein
Wissen dazu hervorzubringen, auch wenn das hier vllt jemandem, der es
erfolglos und unqualifiziert z.B. als "Gejammer" versuchen könnte
abzutun, eventuell nicht gefällt. (!)
UND auch die Meinungen der anderen zu respektieren!
> Genau. Wir schimpfen schon mal im voraus. Macht ja auch Spaß.
Nachtigall, ih hör' dir tapsen..
> > Ja, das Kapital, dieses scheue Reh. Nach der Argumentation müsste der
> > IKEA-Gründer längst aus Schweden ausgewandert sein. Außerdem haben
> > wir bereits mit die niedrigsten Vermögens- und Erbschaftssteuersätze
> > aller westlichen Industriestaaten.
> > Von mir aus können alle sogenannten "Leistungsträger" auswandern,
> > wenn sie ausschließlich für sich selbst etwas zu leisten bereit sind.
>
> Es wird geschätzt, dass 250.000 Menschen jedes Jahr dieses Land
> verlassen und glaub mir, andere Länder nehmen Deutsche nicht auf,
> wenn die dort ins soziale Netz (falls vorhanden) fallen würden. Die
> anderen Länder wollen auch "Leistungsträger" haben.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Auswanderung#Deutschland
Es geht in der Globalisierten Welt nicht mehr so sehr darum, WO man
"angeblich"/"offiziell" hinzugehört und lebt usw, sondern vor allem,
ALS WAS/WER.
> > Propagandalüge. In England hat der Mindestlohn über die Stärkung der
> > Binnennachfrage neue Arbeitsplätze geschaffen. Die angebliche
> > Vernichtung von Arbeitsplätzen durch einen Mindestlohn ist durch
> > nichts und niemanden belegt.
>
> Ich glaub England ist nicht unbedingt ein Land an dessen
> wirtschaftliche Entwicklung wir uns orientieren sollten. Das mit der
> Binnennachfrage ist eine blöde Idee. Das würde nur was bringen, wenn
> die Konsumgüter auch hier produziert werden würde. Unsere
> Binnennachfrage ist der Export der Chinesen.
Allein schon das kleine UnterThema "MindestEinkommen" ist mindestens
ein 1000 Experten-Forum wert und mit ein paar ExtremBeispielen und
einer Prise Populismus hier nicht seriös abzuhandeln, sorry!
> > Einen, der es Menschen ermöglicht, bei Vollzeittätigkeit oberhalb der
> > Armutsgrenze zu leben. Das gebietet schon Artikel 1 des
> > Grundgesetzes. Wer Arbeit zu vergeben hat, die diesen Preis nicht
> > wert ist, soll sie gefälligst selbst verrichten.
>
> München ist ein teures Pflaster und Görlitz ist erheblich billiger.
> Also wieviel Mindestlohn willst du festlegen?
> Die Würde des Menschen wird nicht über das Einkommen definiert. Im
> Gegenteil, sie ist unantastbar und unter den Hartz IV Satz muß
> sowieso niemand leben. Über die Höhe kann man aber streiten.
Mein KritikPunkt wäre, daß die momentanen Hase-Igel Spiele vor allem
für "Betrüger" und "Insider" Vorteile bieten.
Eine wirkliche Absicherung unter Beibehaltung des LeistungsPrinzips
als auch der MenschenWürde müßte imho ganz anders gestaltet sein.
Der imho dumme und schlechte Weg ist es, durch Totalüberwachung und
Vorverurteilung defensiv zu versuchen die Leute z.B. vom SozialBetrug
abzuhalten.
Der imho intelligentere Weg wäre in der Tat so eine Art "gesichertes
BürgerGrundEinkommen" (natürlich nicht sehr hoch..), und was durch
Arbeit verdient wird, das kommt "oben drauf".
Ganz entschieden verwehre ich mich dagegen, daß Menschen, die sich
(weiterhin) z.B. auf das GrundEinkommen beschränken würden, angeblich
unbedingt weniger intelligent oder sogar weniger wichtig sind.
Wenn nur mal z.B. alle zum Fortschritt der Menschheit relevanten
Genies LEBENSLANG immer nur auf das Geld achten würden, dann gäbe es
gar keine anderen BerufsZweige, die bei bedeutend geringeren
IQ-Voraussetzungen so viel "einträglicher" sind...
> goedel schrieb am 4. Oktober 2009 21:49
>
> > Den Kosovo-Krieg kann man ja mal einfach ausblenden. Dort gab es kein
> > UNO-Mandat für die Bombardierung von Zivilisten. Und auch was in
> > Afghanistan stattfindet, geht weit über das UNO-Mandat hinaus. Die
> > USA kochen dort mit Enduring Freedom ihr eigenes, nicht mandatiertes
> > Süppchen und die anderen machen fleißig mit.
>
> Wenn der Kosovo-Krieg völkerrechtswidrig war, kannst du mir sicher
> die UNO Resolution nennen, die die Aggresoren verurteilt. Ich hoffe
> du bist nicht auch so ein Typ wie Hr. Gysi, der während des Genozids
> an die Kosovaren zum Milosovic gefahren ist um ihm die Hand zu
> schütteln.
oder, was noch schlimmer wäre, wenn z.B. mit Islamisten paktiert wird
(und auch was das angeht, sind Rot und Braun wohl leider im Grunde
nicht so verschieden..?)
> > Beispiel: Bahnimmobilien in besten Innenstadt-Lagen, die weit unter
> > Wert an Heuschrecken verscherbelt wurden. Auch die
> > Bahnprivatisierung, so wie sie für letztes Jahr geplant war, wäre ein
> > Beispiel gewesen. Kein einziger Normalbürger hätte die Chance auf
> > Erwerb eines Anteils gehabt. (Abgesehen davon, dass es keinen Sinn
> > ergibt, etwas kaufen zu müssen, dass einem schon gehört.) Alles wäre
> > für einen Spottpreis an sogenannte "institutionelle Investoren"
> > gegangen, wenn die Finanzkrise diesen Wahnsinn nicht noch gestoppt
> > hätte.
> > Noch ein Beispiel: Für den bereits beschlossenen Verkauf der
> > Postbank-Anteile an die Deutsche Bank wurde *nachträglich* ohne Not
> > ein Milliardennachlass gewährt.
> > Aber Du gehörst offensichtlich zu den ganz Gläubigen, die nur ihre
> > eigene Wahrheit kennen.
>
> Dann kannst du ja bei der nächsten Wahl eine Partei wählen, die einen
> besseren Preis für die Immobilien herausgeholt hätte. Was ein
> angemessener Preis ist, richtet sich danach, was ein Käufer dafür
> bereit ist zu zahlen. Bankanteile sind seit über einem Jahr nicht
> mehr ganz soviel Wert, wie früher.
z.B. die merkwürdigen "Leasing-Verträge", die angeblich mit dem Ziel
gemacht wurden Steuern zu sparen, weil die Gemeinden angeblich sofort
Geld brauchten..
eine bis zum letzten ausgereizte ImmobilienBlase ist ja das eine,
aber wie Grund und Boden überschrieben wird, nochmal etwas ganz
anderes..
> > Erstens profitieren von dem "Sonderfonds" auch solche Banken, die bei
> > den "geretteten" Banken Außenstände in Milliardenhöhe hatten (z.B.
> > die Deutsche Bank bei der HRE) und zweitens halten sich viele der
> > Banken,
> > die Direktzahlungen und -garantien erhalten haben, schlicht nicht
> > an diese Vorgaben. (Z.B. die WestLB.) Drittens beschränken die
> > Vorgaben nicht die Höhe der ausgezahlten Dividenden. (Von denen auch
> > wieder Manager über ihre meist nicht unbeträchtlichen Anteile
> > profitieren.)
>
> Beschwerst du dich gerade darüber, dass Banken, dennen über den Fonds
> geholfen wurde, ihre Zahlungsverpflichtungen einhalten? Wenn ja,
> wieso sollte dann eine Bank z.B. das kleine Sparguthaben eines
> Rentners auszahlen, wenn der Rentner sein Geld haben will? Falls sich
> eine Bank nicht an die Vorgaben hält, dann wird es dafür
> Sanktionsmittel geben. Falls dir die Politiker, die diese
> Sanktionsmittel nicht anwenden, nicht gefallen, dann hattest du
> letzten Sonntag Gelegenheit andere zu wählen.
Nun, das Thema ist von der innersten Natur her konfliktträchtig.
Wenn die Banken nicht "gerettet" worden wären, dann hätten auch keine
weiteren MärchenEinkommen und SuperBoni etc gezahlt werden können..
ABER..., die Banken sind nicht DAFÜR gerettet worden, damit in dieser
zweifelhaften Branche weiterhin so übertriebene MärchenEinkommen und
SuperBoni gezahlt werden. (!)
Die Banken sind AUCH nicht dafür gerettet worden, so weiter zu
zocken, und weniger geregelt und abgesichert zu sein, als jedes
halbwegs seriöse SpielCasino. (!)
Das mag jemand, dem sein MärchenEinkommen und sein SuperBonus im
Vertrag "garantiert" wird, eventuell anders sehen, aber sind solche
Leute denn nicht maßgeblich für die Misere verantwortlich?
> > Die indirekten Steuern machen den *größeren* Teil der Steuereinnahmen
> > aus. (Etwa zwei Drittel.) D.h. die Kassiererin zahlt mit ihren
> > Mehrwertsteuern auch für die Autobahnen mit, die sie selber mangels
> > Auto nicht nutzen kann.
>
> Ja und Reiche, die sich einen 7er BMW mit Vollausstattung kaufen
> zahlen dafür 30000€ Mehrwertssteuer. Soviel zahlen ärmere Menschen in
> 10 Jahren nicht. Außerdem sind Steuern nicht zweckgebunden, auch wenn
> selbst manche Politiker da Blödsinn erzählen. Außerdem, wer kein Auto
> hat zahlt keine Mehrwertsteuern für Sprit, keine Ökosteuer für Sprit
> und auch keine KFZ-Steuer.
>
> > Fragt sich nur wie lange noch.
Ich GLAUBE an das LeistungsPrinzip und ich bin auch kein
Perfektionist, ABER es muß doch erlaubt sein, seine Meinung und sein
Wissen dazu hervorzubringen, auch wenn das hier vllt jemandem, der es
erfolglos und unqualifiziert z.B. als "Gejammer" versuchen könnte
abzutun, eventuell nicht gefällt. (!)
UND auch die Meinungen der anderen zu respektieren!
> Genau. Wir schimpfen schon mal im voraus. Macht ja auch Spaß.
Nachtigall, ih hör' dir tapsen..
> > Ja, das Kapital, dieses scheue Reh. Nach der Argumentation müsste der
> > IKEA-Gründer längst aus Schweden ausgewandert sein. Außerdem haben
> > wir bereits mit die niedrigsten Vermögens- und Erbschaftssteuersätze
> > aller westlichen Industriestaaten.
> > Von mir aus können alle sogenannten "Leistungsträger" auswandern,
> > wenn sie ausschließlich für sich selbst etwas zu leisten bereit sind.
>
> Es wird geschätzt, dass 250.000 Menschen jedes Jahr dieses Land
> verlassen und glaub mir, andere Länder nehmen Deutsche nicht auf,
> wenn die dort ins soziale Netz (falls vorhanden) fallen würden. Die
> anderen Länder wollen auch "Leistungsträger" haben.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Auswanderung#Deutschland
Es geht in der Globalisierten Welt nicht mehr so sehr darum, WO man
"angeblich"/"offiziell" hinzugehört und lebt usw, sondern vor allem,
ALS WAS/WER.
> > Propagandalüge. In England hat der Mindestlohn über die Stärkung der
> > Binnennachfrage neue Arbeitsplätze geschaffen. Die angebliche
> > Vernichtung von Arbeitsplätzen durch einen Mindestlohn ist durch
> > nichts und niemanden belegt.
>
> Ich glaub England ist nicht unbedingt ein Land an dessen
> wirtschaftliche Entwicklung wir uns orientieren sollten. Das mit der
> Binnennachfrage ist eine blöde Idee. Das würde nur was bringen, wenn
> die Konsumgüter auch hier produziert werden würde. Unsere
> Binnennachfrage ist der Export der Chinesen.
Allein schon das kleine UnterThema "MindestEinkommen" ist mindestens
ein 1000 Experten-Forum wert und mit ein paar ExtremBeispielen und
einer Prise Populismus hier nicht seriös abzuhandeln, sorry!
> > Einen, der es Menschen ermöglicht, bei Vollzeittätigkeit oberhalb der
> > Armutsgrenze zu leben. Das gebietet schon Artikel 1 des
> > Grundgesetzes. Wer Arbeit zu vergeben hat, die diesen Preis nicht
> > wert ist, soll sie gefälligst selbst verrichten.
>
> München ist ein teures Pflaster und Görlitz ist erheblich billiger.
> Also wieviel Mindestlohn willst du festlegen?
> Die Würde des Menschen wird nicht über das Einkommen definiert. Im
> Gegenteil, sie ist unantastbar und unter den Hartz IV Satz muß
> sowieso niemand leben. Über die Höhe kann man aber streiten.
Mein KritikPunkt wäre, daß die momentanen Hase-Igel Spiele vor allem
für "Betrüger" und "Insider" Vorteile bieten.
Eine wirkliche Absicherung unter Beibehaltung des LeistungsPrinzips
als auch der MenschenWürde müßte imho ganz anders gestaltet sein.
Der imho dumme und schlechte Weg ist es, durch Totalüberwachung und
Vorverurteilung defensiv zu versuchen die Leute z.B. vom SozialBetrug
abzuhalten.
Der imho intelligentere Weg wäre in der Tat so eine Art "gesichertes
BürgerGrundEinkommen" (natürlich nicht sehr hoch..), und was durch
Arbeit verdient wird, das kommt "oben drauf".
Ganz entschieden verwehre ich mich dagegen, daß Menschen, die sich
(weiterhin) z.B. auf das GrundEinkommen beschränken würden, angeblich
unbedingt weniger intelligent oder sogar weniger wichtig sind.
Wenn nur mal z.B. alle zum Fortschritt der Menschheit relevanten
Genies LEBENSLANG immer nur auf das Geld achten würden, dann gäbe es
gar keine anderen BerufsZweige, die bei bedeutend geringeren
IQ-Voraussetzungen so viel "einträglicher" sind...