> Nur: ich bin nicht gewillt, als Benutzer/Kunde von Finanzinstituten
> deren Kamikazeaktionen mitzutragen.
Du hast die Wahl, dich zu informieren und die entsprechenden
Institute zu vermeiden. Wer zur DB geht, weiß, das da eine ganz
anderes Unternehmenskonzept hintersteht als z.B. hinter einer
Sparkasse oder gar einer islamischen Bank. Und wer das nicht weiß,
der sollte sich den Schuh selbst anziehen, anstatt nach Verboten zu
rufen.
> Ich erwarte, dass eine Bank den
> Zahlungsverkehr und das Kreditgeschäft so absichert, dass die
> Betriebssicherheit ähnlich hoch ist wie bei einem Fahrstuhl.
Wann war denn die letzte große Krise in dem Sektor? 1929. Und das
reicht dir nicht aus?
> Fahrstuhl die Überdimensionierung der Tragkraft ist, müsste beim
> Finanzinstitut eine hohe Eigenkapitaldeckung sein. Der
> Einlagesicherungsfonds entspräche dann der Fangbremse.
Damit würde man dann den Handlungsspielraum deutscher Banken massiv
beschränken und diese wären dann nicht mehr international
konkurrenzfähig, bzw. würden ins Ausland abwandern. Die aktuelle
Krise ist ja nicht in D entstanden, sondern in den USA. Das wir die
Auswirkungen spüren, liegt daran, das viele unsere Banken dort
investiert haben. Nun kann man das (z.T. auch korrekt, denn die
Warnungen bzgl. der Stabilität der Kredite waren ja schon lange zu
hören) bemängeln, aber wenn man den Banken komplett die Möglichkeit
entzieht, auf dem Weltmarkt mitzumischen, dann hat das letztlich auch
seine Konsequenzen.
> Ganz genau. 95% der neuen "Produkte" der Finanzindustrie dienen weder
> der Verbesserung der Dienstleistung noch der Erhöhung der Sicherheit,
> sondern einzig und allein dem Spass am Gamblen.
Das sagst du. Andere Leute sehen das anders. Für mich sind
Positivlisten weiterhin innovationsfeindlich, denn man wird ja nie
etwas neues ausprobieren, weil Leute wie du das als unnötig
abkanzeln. Und dann ended dsa ganze halt wie mit dem 'real
existierenden Sozialismus' und geht den Bach runter, weil die ganzen
anderen Länder weit davongezogen sind. Natürlich hat Innovation auch
immer Risiken, manchmal geht auch was nach hinten los. Dafür kommt
die Welt aber halt ohne Innovation auch nicht voran.
> Und was würde das bringen?
Eine gewisse Absicherung gegen Risiken. Und doch Freiheit,
Innovation, Fortschritt.
> Einen Wettlauf wie zwischen Schreibern von
> Schadsoftware und Schutzprogrammen?
Was hat das jetzt mit Schadsoftware zu tun? Thema verwechselt?
> nee, dann lieber gleich ehrlich und gar keine Normen fürs
> Finanzkasino.
Klingt nach einer zimlich extremistischen Ansicht. Extremismus ist
aber nie gut.
> Und noch stärker mit gewissen 'Gelddepots'.
Der Personen. Wie gesagt, vieles könnte verbessert werden, denn die
verantwortlichen persönlich zur Verantwortung gezogen werden. Das
passiert zu wenig und daher sind die Hemmungen bei den Personen auch
zu gering und sie lassen zu wenig Vorsicht walten. Da steckt das
Problem, nicht das es keine 100%igen Sicherheitsnetze gibt (die eh
unmöglich sind, auch bei Positivlisten).
> Und die leichtfertige Kreditvergabe funktionierte nur, weil diese
> Kreditwerte umgehend als Schrottwerte in den Umlauf gebracht wurden.
> Ansonsten wären maximal 50 Mia. $ an Krediten möglich gewesen, bevor
> sich die Kreditgeber ausverkauft hätten.
Hat mit Derivaten aber nichts zu tun, sondern damit, das man solche
Kredite überhaupt handeln kann.
> Ich muss schon wieder übersetzen: Fangbremsen werden extra zur
> Absicherung installiert. Die funktionieren auch, nur halt nicht in
> Extremsituationen, in der die Tragseile reissen.
Falsch. Die funktionieren auch, aber wenn die Belastung hoch genug
ist, reißt irgendwann jedes Fangseil. Du willst keine Fangseile, du
möchtest gleich den Aufzug komplett verbieten. Und Hochhäuser dann
gleich mit.
> Wird sich noch zeigen. Was die Schrottwerte angeht, würde es mich
> nicht wundern, wenn sie einen Tipp von den Amis gekriegt haben. Ganz
> clever war deren Verkauf in letzter Minute an Landesbanken. Zum
> Brüllen komisch, aber nur für Ackermann.
Und warum machen die Landesbanken da mit? Und wieder: Was hat das mit
Derivaten zu tun?
> Geht eines der Institute
> zwischen Kauf und Bezahlung pleite, schaut mindestens einer der
> Geschäftspartner in die Röhre.
Die Chance, das da eine Bank genau zwischendrin Pleite geht, ist doch
winzig. Viel wahrscheinlicher könnte dein Geschäftpartner pleite
gehen. Das passiert dauernd, während ich von dem von dir
beschriebenen Fall bisher noch nichts gehört habe.
> Ach lass bleiben. Ich mag nicht mehr.
Es ist nur halt nicht so einfach, wie du es dir ausmalst. Und das
strengt natürlich an.
> > Und warum forderst du jetzt für Banken 30%, wenn man mit 10% schon
> > ein 'solides Unternehmen' ist?
>
> Weil durchschnittlich alle 10 Jahre ein Crash über 20..30% auftritt.
Aha. Und warum gehen die Banken dann nicht alle 10 Jahre reihenweise
pleite?
> Und weil innert 40..50 Jahren auch mal ein Beben von 50% drinliegt.
Oder alle 40..50 Jahre?
Wie gesagt, dieser Crash wird als der größte seit 80 Jahren
bezeichnet. Dazwischen lagen zwei Weltkriege, enorme wirtschaftliche,
soziale und technische Umwälzungen, Rohstoffkrisen, Unmengen falscher
Entscheidungen von Bankern usw. Ich sagen, das sich das System bisher
als außerordentlich stabil erwiesen hat.
> mehr als 30% haben. Je höher die Bilanzsumme, desto wichtiger wird
> eine solide Deckung, weil der Einlagesicherungsfonds solche Summen
> einfach nicht bedienen kann.
Die Einlagensicherung ist ja nicht dazu da, Kredite abzusichern,
sondern Einlagen. Einlagen sind aber idR auch gar nicht das Problem,
bzw. der Grund dafür, das die Politik eingreift. Der Grund ist ja,
das sonst vielen Unternehmen das Geld ausgehen würde.
Und wenn eine Bank nun nur noch das doppelte ihres Eigenkapitals
verleihen dürfte, dann müßten die Banken entweder unglaublich reich
sein - oder es gäbe schlicht nicht genug Geld für die Wirtschaft.
Also auch kein Wachstum mehr.
> Ich bin nicht für die Zerschlagung von Grossbanken, wie sie schon
> gefordert wird. Aber für einen Mechanismus, der schiere Grösse nicht
> noch belohnt, sondern tendenziell ausbremst.
Wenn eine Großbank 3 mal soviel Kapital braucht als eine Regiobank,
dann entspräche das schon einer Zerschlagung. Und es ist ja auch
völlig illusorisch, denn selbst wenn das je in D oder gar der EU
gemacht würde, gäbe es zig Länder in denen das nicht der Fall wäre
und deren Banken dann halt den ganzen Kuchen bekämen.
> Was ist weitgehend? 99%? Dann wären weltweit immer noch knapp 7
> Billionen $ zu verdauen.
Woher weist du, das das 99% sind? Warum nicht 99.9% oder 99.99%?
Niemand weis das genau, weil die Sachen ja nicht in der Hand einer
Bank sind. Und wenn jetzt nicht jede Bank weltweit alle ihre
Portofolios und die ihrer Kunden offen legen, dann wird man das auch
nicht erfahren.
> Woher sollen die kommen? Die Hypokrise hat
> bis jetzt gerade mal 20% dieser Summe gekostet.
Ist doch pure Spekulation mit deinen 99%. Der Punkt ist, das sich das
meiste gegenseitig weghebt. Wieviel letztlich übrigbleibt, wird man
in 1-2 Jahren wissen. Und ich prophezeihe mal, das das weit weniger
als 1% faule Werte sein werden.
> Yep, und dazu fehlende Normen, weil man sich die kurzfristigen
> Gewinne nicht mindern will.
Ja ja, Gewinne sind böse, besonders die kurzfristigen. Wie gesagt,
wer Risiken eingeht, soll auch darin umkommen können. Wer absolute
Sicherheit will, der opfert dafür jede Freiheit.
> Wo wollte ich die Börse oder die Spekulation abschaffen?
Du wetterst doch die ganze Zeit gegen Spekulation. Und wieso ist es
ok, z.B. mit Aktien zu spekulieren, wenn man aber mit Derivaten
basierend auf Akten spekuliert, dann ist das auf einmal böse?
> Eine Luftseilbahn, eine
> Bank. Wieviele Banken gingen z.B. 2006 pleite? Wieviele Bahnen
> stürzten ab? Eben.
Das einzelne Banken pleite gehen, ist, wie auch, das Unternehmen
pleite gehen, ein Teil unseren Wirtschaftssystems. Und zwar ein sehr
wichtiger. Dadurch passiert es eben nicht, das VEB xy trotz ewiger
Unfähigkeit weiter Resourcen bindet und keine Alternativen entstehen.
Banken würden auch mit 30% Eigenkapital pleite gehen. Immer wenn
jemand finanzielle Verpflichtungen eingeht, kann er pleite gehen. Das
kann man nur verhindern, indem mal jegliche Form von Krediten
verbietet.
> > Verstärken von Kursschwankungen bei niedriger Liquidität,
>
> manipulatives Gamblen
Was ist daran 'manipulativ'? Und warum ist es kein 'gambeln', wenn
man direkt mit dem Unterlying spekuliert?
> > Absicherung von Anlagen nach unten ohne Stimmrechtsverlust,
>
> unlauterer Vorteil
Wieso? Kann doch jeder so machen. Und man darf ja auch nicht
vergessen, wie diese Absicherung zustande kommt. Das ist eigentlich
nur ein Vertrag zwischen zwei Leuten, das der eine Aktien zu einem
vorher festbelegten Preis und Termin vom anderen kauft bzw. ihm
verkauft. Der einzige Unterschied zwsichen einem normalen Vertrag und
einem Derivat ist, das man den Vertrag selbst wieder handeln kann.
> > handeln von 'Körben', Terminabhängiges handeln, usw.
>
> Gamblen
Falsch. Körbe sind praktisch damit man Risken mit geringem
Kapitalaufwand vermindert, indem man diversifiziert. Also genau das
gegenteil von 'gambeln'. Und Termingeschäfte sind für die
produzierenden Industrie fast essentiell um überhaupt kalkulieren zu
können.
Natürlich KANN man damit auch 'Gambeln'. Aber das ist eben nicht der
einzige Zweck.
> Ja. Aktien spülen jedoch ursprünglich Geld in die Kasse des
> Unternehmens
Nur bei der Emission (bzw. bei Kapitalerhöhungen). Alles weiter ist
in deinen Worten 'gambeln'.
> Derivate nicht, eher entziehen sie der Realwirtschaft
> Kapital, indem sie es im Finanzsystem zirkulieren lassen.
Alle Derivate 'enden' auch mal, und dann werden reale Dinge
gehandelt.
> Gutes Argument. Aber wenn diese Schwarzmarktler pleite gehen, kräht
> kein Hahn nach. Geht die DB pleite, sieht das etwas anders aus.
Nicht wenn die 'Schwarz-DB' dieselben Ausmaße angenommen hätte.
> deren Kamikazeaktionen mitzutragen.
Du hast die Wahl, dich zu informieren und die entsprechenden
Institute zu vermeiden. Wer zur DB geht, weiß, das da eine ganz
anderes Unternehmenskonzept hintersteht als z.B. hinter einer
Sparkasse oder gar einer islamischen Bank. Und wer das nicht weiß,
der sollte sich den Schuh selbst anziehen, anstatt nach Verboten zu
rufen.
> Ich erwarte, dass eine Bank den
> Zahlungsverkehr und das Kreditgeschäft so absichert, dass die
> Betriebssicherheit ähnlich hoch ist wie bei einem Fahrstuhl.
Wann war denn die letzte große Krise in dem Sektor? 1929. Und das
reicht dir nicht aus?
> Fahrstuhl die Überdimensionierung der Tragkraft ist, müsste beim
> Finanzinstitut eine hohe Eigenkapitaldeckung sein. Der
> Einlagesicherungsfonds entspräche dann der Fangbremse.
Damit würde man dann den Handlungsspielraum deutscher Banken massiv
beschränken und diese wären dann nicht mehr international
konkurrenzfähig, bzw. würden ins Ausland abwandern. Die aktuelle
Krise ist ja nicht in D entstanden, sondern in den USA. Das wir die
Auswirkungen spüren, liegt daran, das viele unsere Banken dort
investiert haben. Nun kann man das (z.T. auch korrekt, denn die
Warnungen bzgl. der Stabilität der Kredite waren ja schon lange zu
hören) bemängeln, aber wenn man den Banken komplett die Möglichkeit
entzieht, auf dem Weltmarkt mitzumischen, dann hat das letztlich auch
seine Konsequenzen.
> Ganz genau. 95% der neuen "Produkte" der Finanzindustrie dienen weder
> der Verbesserung der Dienstleistung noch der Erhöhung der Sicherheit,
> sondern einzig und allein dem Spass am Gamblen.
Das sagst du. Andere Leute sehen das anders. Für mich sind
Positivlisten weiterhin innovationsfeindlich, denn man wird ja nie
etwas neues ausprobieren, weil Leute wie du das als unnötig
abkanzeln. Und dann ended dsa ganze halt wie mit dem 'real
existierenden Sozialismus' und geht den Bach runter, weil die ganzen
anderen Länder weit davongezogen sind. Natürlich hat Innovation auch
immer Risiken, manchmal geht auch was nach hinten los. Dafür kommt
die Welt aber halt ohne Innovation auch nicht voran.
> Und was würde das bringen?
Eine gewisse Absicherung gegen Risiken. Und doch Freiheit,
Innovation, Fortschritt.
> Einen Wettlauf wie zwischen Schreibern von
> Schadsoftware und Schutzprogrammen?
Was hat das jetzt mit Schadsoftware zu tun? Thema verwechselt?
> nee, dann lieber gleich ehrlich und gar keine Normen fürs
> Finanzkasino.
Klingt nach einer zimlich extremistischen Ansicht. Extremismus ist
aber nie gut.
> Und noch stärker mit gewissen 'Gelddepots'.
Der Personen. Wie gesagt, vieles könnte verbessert werden, denn die
verantwortlichen persönlich zur Verantwortung gezogen werden. Das
passiert zu wenig und daher sind die Hemmungen bei den Personen auch
zu gering und sie lassen zu wenig Vorsicht walten. Da steckt das
Problem, nicht das es keine 100%igen Sicherheitsnetze gibt (die eh
unmöglich sind, auch bei Positivlisten).
> Und die leichtfertige Kreditvergabe funktionierte nur, weil diese
> Kreditwerte umgehend als Schrottwerte in den Umlauf gebracht wurden.
> Ansonsten wären maximal 50 Mia. $ an Krediten möglich gewesen, bevor
> sich die Kreditgeber ausverkauft hätten.
Hat mit Derivaten aber nichts zu tun, sondern damit, das man solche
Kredite überhaupt handeln kann.
> Ich muss schon wieder übersetzen: Fangbremsen werden extra zur
> Absicherung installiert. Die funktionieren auch, nur halt nicht in
> Extremsituationen, in der die Tragseile reissen.
Falsch. Die funktionieren auch, aber wenn die Belastung hoch genug
ist, reißt irgendwann jedes Fangseil. Du willst keine Fangseile, du
möchtest gleich den Aufzug komplett verbieten. Und Hochhäuser dann
gleich mit.
> Wird sich noch zeigen. Was die Schrottwerte angeht, würde es mich
> nicht wundern, wenn sie einen Tipp von den Amis gekriegt haben. Ganz
> clever war deren Verkauf in letzter Minute an Landesbanken. Zum
> Brüllen komisch, aber nur für Ackermann.
Und warum machen die Landesbanken da mit? Und wieder: Was hat das mit
Derivaten zu tun?
> Geht eines der Institute
> zwischen Kauf und Bezahlung pleite, schaut mindestens einer der
> Geschäftspartner in die Röhre.
Die Chance, das da eine Bank genau zwischendrin Pleite geht, ist doch
winzig. Viel wahrscheinlicher könnte dein Geschäftpartner pleite
gehen. Das passiert dauernd, während ich von dem von dir
beschriebenen Fall bisher noch nichts gehört habe.
> Ach lass bleiben. Ich mag nicht mehr.
Es ist nur halt nicht so einfach, wie du es dir ausmalst. Und das
strengt natürlich an.
> > Und warum forderst du jetzt für Banken 30%, wenn man mit 10% schon
> > ein 'solides Unternehmen' ist?
>
> Weil durchschnittlich alle 10 Jahre ein Crash über 20..30% auftritt.
Aha. Und warum gehen die Banken dann nicht alle 10 Jahre reihenweise
pleite?
> Und weil innert 40..50 Jahren auch mal ein Beben von 50% drinliegt.
Oder alle 40..50 Jahre?
Wie gesagt, dieser Crash wird als der größte seit 80 Jahren
bezeichnet. Dazwischen lagen zwei Weltkriege, enorme wirtschaftliche,
soziale und technische Umwälzungen, Rohstoffkrisen, Unmengen falscher
Entscheidungen von Bankern usw. Ich sagen, das sich das System bisher
als außerordentlich stabil erwiesen hat.
> mehr als 30% haben. Je höher die Bilanzsumme, desto wichtiger wird
> eine solide Deckung, weil der Einlagesicherungsfonds solche Summen
> einfach nicht bedienen kann.
Die Einlagensicherung ist ja nicht dazu da, Kredite abzusichern,
sondern Einlagen. Einlagen sind aber idR auch gar nicht das Problem,
bzw. der Grund dafür, das die Politik eingreift. Der Grund ist ja,
das sonst vielen Unternehmen das Geld ausgehen würde.
Und wenn eine Bank nun nur noch das doppelte ihres Eigenkapitals
verleihen dürfte, dann müßten die Banken entweder unglaublich reich
sein - oder es gäbe schlicht nicht genug Geld für die Wirtschaft.
Also auch kein Wachstum mehr.
> Ich bin nicht für die Zerschlagung von Grossbanken, wie sie schon
> gefordert wird. Aber für einen Mechanismus, der schiere Grösse nicht
> noch belohnt, sondern tendenziell ausbremst.
Wenn eine Großbank 3 mal soviel Kapital braucht als eine Regiobank,
dann entspräche das schon einer Zerschlagung. Und es ist ja auch
völlig illusorisch, denn selbst wenn das je in D oder gar der EU
gemacht würde, gäbe es zig Länder in denen das nicht der Fall wäre
und deren Banken dann halt den ganzen Kuchen bekämen.
> Was ist weitgehend? 99%? Dann wären weltweit immer noch knapp 7
> Billionen $ zu verdauen.
Woher weist du, das das 99% sind? Warum nicht 99.9% oder 99.99%?
Niemand weis das genau, weil die Sachen ja nicht in der Hand einer
Bank sind. Und wenn jetzt nicht jede Bank weltweit alle ihre
Portofolios und die ihrer Kunden offen legen, dann wird man das auch
nicht erfahren.
> Woher sollen die kommen? Die Hypokrise hat
> bis jetzt gerade mal 20% dieser Summe gekostet.
Ist doch pure Spekulation mit deinen 99%. Der Punkt ist, das sich das
meiste gegenseitig weghebt. Wieviel letztlich übrigbleibt, wird man
in 1-2 Jahren wissen. Und ich prophezeihe mal, das das weit weniger
als 1% faule Werte sein werden.
> Yep, und dazu fehlende Normen, weil man sich die kurzfristigen
> Gewinne nicht mindern will.
Ja ja, Gewinne sind böse, besonders die kurzfristigen. Wie gesagt,
wer Risiken eingeht, soll auch darin umkommen können. Wer absolute
Sicherheit will, der opfert dafür jede Freiheit.
> Wo wollte ich die Börse oder die Spekulation abschaffen?
Du wetterst doch die ganze Zeit gegen Spekulation. Und wieso ist es
ok, z.B. mit Aktien zu spekulieren, wenn man aber mit Derivaten
basierend auf Akten spekuliert, dann ist das auf einmal böse?
> Eine Luftseilbahn, eine
> Bank. Wieviele Banken gingen z.B. 2006 pleite? Wieviele Bahnen
> stürzten ab? Eben.
Das einzelne Banken pleite gehen, ist, wie auch, das Unternehmen
pleite gehen, ein Teil unseren Wirtschaftssystems. Und zwar ein sehr
wichtiger. Dadurch passiert es eben nicht, das VEB xy trotz ewiger
Unfähigkeit weiter Resourcen bindet und keine Alternativen entstehen.
Banken würden auch mit 30% Eigenkapital pleite gehen. Immer wenn
jemand finanzielle Verpflichtungen eingeht, kann er pleite gehen. Das
kann man nur verhindern, indem mal jegliche Form von Krediten
verbietet.
> > Verstärken von Kursschwankungen bei niedriger Liquidität,
>
> manipulatives Gamblen
Was ist daran 'manipulativ'? Und warum ist es kein 'gambeln', wenn
man direkt mit dem Unterlying spekuliert?
> > Absicherung von Anlagen nach unten ohne Stimmrechtsverlust,
>
> unlauterer Vorteil
Wieso? Kann doch jeder so machen. Und man darf ja auch nicht
vergessen, wie diese Absicherung zustande kommt. Das ist eigentlich
nur ein Vertrag zwischen zwei Leuten, das der eine Aktien zu einem
vorher festbelegten Preis und Termin vom anderen kauft bzw. ihm
verkauft. Der einzige Unterschied zwsichen einem normalen Vertrag und
einem Derivat ist, das man den Vertrag selbst wieder handeln kann.
> > handeln von 'Körben', Terminabhängiges handeln, usw.
>
> Gamblen
Falsch. Körbe sind praktisch damit man Risken mit geringem
Kapitalaufwand vermindert, indem man diversifiziert. Also genau das
gegenteil von 'gambeln'. Und Termingeschäfte sind für die
produzierenden Industrie fast essentiell um überhaupt kalkulieren zu
können.
Natürlich KANN man damit auch 'Gambeln'. Aber das ist eben nicht der
einzige Zweck.
> Ja. Aktien spülen jedoch ursprünglich Geld in die Kasse des
> Unternehmens
Nur bei der Emission (bzw. bei Kapitalerhöhungen). Alles weiter ist
in deinen Worten 'gambeln'.
> Derivate nicht, eher entziehen sie der Realwirtschaft
> Kapital, indem sie es im Finanzsystem zirkulieren lassen.
Alle Derivate 'enden' auch mal, und dann werden reale Dinge
gehandelt.
> Gutes Argument. Aber wenn diese Schwarzmarktler pleite gehen, kräht
> kein Hahn nach. Geht die DB pleite, sieht das etwas anders aus.
Nicht wenn die 'Schwarz-DB' dieselben Ausmaße angenommen hätte.