Marcel Leutenegger schrieb am 12. Mai 2009 18:57
> Kommt da schon der Neid hoch?
Nein. Ich sehe nur schwarz, denn ich überlege, was das letztlich
hinführt.
> Du verlangst Selbstverantwortung, nur
> um im nächsten Atemzug über Leute herzuziehen,
Wieso ziehe ich über jemand her? Ich zeige nur die Situation auf. Du
bist doch nicht einer dieser Leute, die Beschreibungen der Realität,
die nich mot ihre Ideologie harmonieren, grundsätzlich als Angriff
verstehen?
> Wieso sollen Leute überhaupt um Arbeit kämpfen?
Damit sie selbstbestimmt leben können, anstatt davon abhängig zu
sein, was anderen ihnen geben. Ich sage ja nicht, das die 70
Std/Woche arbeiten sollen.
> Etwas schwarz dazuverdienen ist ein typisch deutsches Problem,
> welches direkt durch Gängelei verursacht wird.
Hm, nein. Das tritt in allen Ländern mit zu hohen Abgaben auf.
> Ich verstehe jeden
> Hartz IVler, der Zusatzeinkünfte hinterzieht
Ich auch. Täusch dich nicht, ich verstehe es durchaus, wenn Leute
sich in der Sozialhilfe häuslich eingerichtet haben. Würde ich auch,
wenn ich wüste, das ich auf dem freien Markt auch nicht mehr bekomme
und mich dafür auch noch abrackern müßte.
Aber: Das ist gesamtgesellschaftlich keine gute Entwicklung. Wenn die
Technik noch 20 Jahre so weitergeht und prinzipiell alles nötige im
Bereich Produktion und Dienstleistung automatisiert werden kann, ist
die Situation eine andere. Noch ist es aber nicht so weit.
Mein Vorwurf geht nicht an die, die das System nutzen, sondern an
die, die das System verbockt haben.
> §1 (400€ mtl) bedingungsloses Grundeinkommen für jeden.
Fast: Kinder (bis 16 Jahre) die Hälfte.
> §2 (20%) Einkommenssteuer ab einem Freibetrag von (100€ mtl).
Weg damit. Mehr Nach- als Vorteile.
> §3 (1%) Vermögenssteuer ab einem Freibetrag von (1M€) für Erwachsene
> und (100k€) für Kinder.
Auch weg damit. Die Summen sind so mickrig, das der Aufwand nicht
reicht. Wer auf Umverteilung abzielt sollte sich klar machen, das man
bei 1% weit unter den üblichen Schwankungen am Finanz/Immobilienmarkt
liegt.
Vermögenssteuern nichts als populistische Befriedigung des
Neidkomplexes.
> §4 (10%) Mehrwertsteuerauf alle Waren und Dienstleistungen.
> Ausgenommen hiervon sind reine Finanzdienstleistungen, für welche
> Finanzdienstleister (20%) Gewinnsteuer abführen.
Solange man bei den Finanzdienstleistern dann auch Verluste
gegenrechnen kann. Ob 10% MwSt ausreichen, müßte man erst mal
durchrechnen. Evtl. also auch höher.
> §5 Energiesteuer auf nicht erneuerbare Resourcen von (300€ pro t
> CO2eq).
Kein Problem.
> So, und jetzt darfst/solltest Du gründlich darüber nachdenken.
So weit liegen wir da garnicht auseinander. Überrascht?
Dir sollte aber klar sein, das obige BGE nicht ausreichen wird, um
den Lebensunterhalt zu decken.
> Droh mal Deinem Arbeitgeber mit Kündigung und teile mir dann mit, was
> dabei für Dich heraussprang. Soviel zur Wirkung.
Kenne Fälle, wo das zu Lohnerhöhungen geführt hat. Man muß das
natürlich diplomatisch formulieren, niemand läßt sich da
offensichtlich unter Druck setzen.
> Frag doch mal einen Sozialhilfeempfänger, warum er nicht
> eigenverantwortlich nach München zieht, wenn es ihm in Hamburg im
> Winter zu kalt ist. Darauf wollte ich hinaus.
Man zieht doch nicht zwei mal im Jahr um, weil einem das Wetter nicht
paßt. Sei realistisch.
Aber was willst du eigentlich? Jobgarantie, wo immer du wohnen
willst? Und wenn der Job nicht da ist, üppig Kohle vom Staat, anstatt
umzuziehen? Vollkaskomentalität?
> Dein konkreter Vorschlag zur Korrektur?
Hatte ich doch beschrieben. Das ganze Packet. Man kann das nicht mit
ein paar kleinen Korrekturen hier und da realisieren.
> Auch da sind wir uns (schon lange) einig. Mehr Bildung willste ja
> auch, nur kosten darf es nix. Dein konkreter Vorschlag zur Lösung?
Bildung sollte man privat organisieren. Dann kann sich jeder das
Modell raussuchen, was ihm gefällt. Heute ist es ja eh schon so, das
Bildung nicht mehr zum Nulltarif erhältlich ist. Also kann man da
auch gleich den ganzen Schritt gehen.
> Hmm, der Fisch stinkt vom Kopf und der Apfel fault von innen. Wenn
> der Kern gesund ist (US-System), wie kommt es dann, dass der ganze
> Baum (USA) gerade umfällt?
Die Leute werden faul und träge und manche nutzen das aus. Wenn dann
nicht aktiv gegengesteuert wird, läuft alles aus dem Ruder. Ist aber
nicht nur in den USA so, sondern hier in D ebenso, auch wenn die
Richtung eine andere ist, in die der Baum umfällt.
> Vielleicht denkst Du nochmal darüber nach, dann kriegst Du die
> Bedeutung des Titels dieses Beitrags auch noch raus.
Das das teils Artikel von oben im Thread sind, gehört da nicht viel
zu. Ich denke aber das du da einen Teil der Ursachen übersiehst,
nämlich das in den USA, wo das Problem seinen Anfang nahm, die
Kreditvergabe eben politisch gewollt war und die Banken nur
Ausführungsgehilfen darstellten. Stimmt das, dann nützen alle deine
Vorschläge nichts, weil sie die falschen treffen.
> Das nennt sich Bankrun. Die ersten 5% der Kunden kriegen Geld, dann
> ist die Bank pleite. Mein lieber Schwan, zum Glück sind 99% der Leute
> miteinander verantwortlicher als Du.
Och bitte. Man soll nicht erst reagieren, wenn es zu spät ist,
sondern es garnicht so weit kommen lassen. Heute ist es nur halt so,
das die Leute nur auf die Renditen schielen und dann jammern, wenn es
daneben gegangen ist. Und sich nun hinzustellen und mal wieder nach
Pappi Staat zu rufen, der gefälligst alles überwachen soll - aber
auch nicht so viel, das es stört, und natürlich nur die richtigen,
aber auch nicht so viel, das die tollen Renditen dann plötzlich nicht
mehr drin ist, und und und...
Selbstverantwortlich bedeutet eben nicht nur die Vorteile
abzugreifen, sondern auch die Risiken hinzunehmen. Das eine geht
nicht ohne das andere.
> Ich wiederhole mich: Du sitzt einer Allmachtsphantasie auf.
Na schön, wenn du nicht die Möglichkeiten erkennen willst, die wir
heute haben, dann kann ich auch nichts manchen. Ist natürlich auch
bequem. Ich bin klein, mein Herz ist rein. Denn Schuld haben halt
immer die anderen, ich müßte ja 'Allmächtig' sein, um was ändern zu
können.
> immer selbstbestimmt handeln zu können, ist schlicht unmöglich. Das
> wäre die Befreiung von der Ohnmacht - nie mehr machtlos - allmächtig
> eben.
Irgendwo zwischen Ohnmacht und Allmacht spielt sich die ganze Welt
ab. Immer dieses denken in extemen...
> Für mich sind Menschen neugierig, einigermassen ökonomisch (nicht
> faul sondern effizient) und im allgemeinen recht vorsichtig.
Ich persönlich bin jedenfalls faul. Man kann auch faul UND neugierig
(usw) sein.
> Schön, dass Du Dir schon mal die Frage stellst.
Die Frage hab ich mir schon öfter gestellt. Und auch schon
beantwortet. Da du die Antwort aber nicht akzeptierst, hab ich dich
gefragt. Leider wiederholst du dich nur:
> > http://www.heise.de/tp/foren/forum-158622/msg-16713909/read/
> > http://www.heise.de/tp/foren/forum-158562/msg-16709027/read/
Du denkst, das "Arbeitslose, Ausgesteuerte, Hartz IVler usw." die
besseren Menschen sind. Ist leider ein großer Irrtum. Soziopathen
findest du in allen Bereichen der Gesellschaft. Egal wo du suchst, du
mußt die 'guten' immer erst mal finden. Und dein 'Würfelschema'
funktioniert aus den von mir ausfühlich beschriebenen Gründen nicht.
> Ja. Konsequenterweise dürfte es dann *keine* DSL-Kunden mehr geben,
> weil *jeder* Anbieter bei zig Kunden schlampt. Und für diese
> Information reicht schon der Stammtisch.
Tja, liegt z.T. am Kunden, weil der für mehr Qualität nicht bereit
ist, auch merklich mehr zu zahlen. Es gibt aber trotzdem kleine
Unterschiede und die findet man so schnell raus, wenn man etwas
genauer hinschaut und weis, was man will.
> Atomisierung der Gesellschaft heisst Wettbewerb jeder gegen jeden,
> jederzeit, weltweit. Entspannung, Ferien, genügend Schlaf erst wenn
> man tot ist.
Langsam hab ich den Eindruck, ich rede hier mit einem
Erzkonservatien. Wer redet hier von 'Atomisierung'? Ich hab doch
gerade beschrieben, das die modernen Kommunikationsmöglichkeiten,
soziale Konstrukte auf mehrern Ebenen gleichzeitig ermöglichen, was
früher überhaupt nicht möglich was, weil soziale Gruppen immer an
räumliche Nähe gebunden waren.
> Du verwechselst komplex mit kompliziert. Ich würde nie behaupten,
> einen komplexen Sachverhalt einfach nachschlagen zu können.
Leg die Goldware wieder weg.
> Nachschlagen lassen sich einzelne
> Details des Systems. Die Komplexität des Systems zu erfassen
> erfordert tiefgreifendes Verstehen.
Und auch das geht heute schneller, eben weil man die Details
schneller recherchieren kann und leichter Ansprechparter zum
Nachfragen findet. Zuerst ein kurzer Überblick via Wikipedia, dann
ein paar Links googlen, evtl. ein paar Paper lesen, und dann noch ein
paar Fragen via Foren stellen. Ist man dann Experte? Natürlich nicht.
Aber man kann schon feststellen, ob einen ein Experte reinlegen will,
oder einigermaßen korrekt berät.
> Kann ja, aber es muss nicht.
Natürlich nicht. Wenn die Leute weiter denken, das sie eh nicht
erreichen können, weil sie ja nicht 'allmächtig' sind und defhalb das
Internet nur benutzen um lustige Filmchen bei YouTube zu schauen oder
das Ego mit großen 'Friends-Lists' im sozialen Netzwerk der Wah zu
streicheln, dann nicht. Und solange Bildung sich nicht auszahlt, wird
das auch passieren und die Gesellschaft läuft weiter in Richtung
Dummheit.
> Bildung durch Druck ist der direkte Weg zur Verweigerung.
Und Bildung ohne Druck ist der direkte Weg zum ungebildet bleiben. Es
ist immer eine Frage des gesunden Mittelwegs. Extremismus das führt
zu nichts gutem.
> effizienter ab, als Lerndruck. Das liesse sich, so Du willst, in zig
> Studien nachlesen.
Und ohne Druck hört man sofort auf, wenn es schwierig wird. Ich
zumindest, weil ich grundsätzlich eher faul bin. Ach ja: Ich mache
mir den Druck übrigends meist selbst. Aus Einsicht in
Notwendigkeiten. Druck ist es aber trotzdem.
> Kommt da schon der Neid hoch?
Nein. Ich sehe nur schwarz, denn ich überlege, was das letztlich
hinführt.
> Du verlangst Selbstverantwortung, nur
> um im nächsten Atemzug über Leute herzuziehen,
Wieso ziehe ich über jemand her? Ich zeige nur die Situation auf. Du
bist doch nicht einer dieser Leute, die Beschreibungen der Realität,
die nich mot ihre Ideologie harmonieren, grundsätzlich als Angriff
verstehen?
> Wieso sollen Leute überhaupt um Arbeit kämpfen?
Damit sie selbstbestimmt leben können, anstatt davon abhängig zu
sein, was anderen ihnen geben. Ich sage ja nicht, das die 70
Std/Woche arbeiten sollen.
> Etwas schwarz dazuverdienen ist ein typisch deutsches Problem,
> welches direkt durch Gängelei verursacht wird.
Hm, nein. Das tritt in allen Ländern mit zu hohen Abgaben auf.
> Ich verstehe jeden
> Hartz IVler, der Zusatzeinkünfte hinterzieht
Ich auch. Täusch dich nicht, ich verstehe es durchaus, wenn Leute
sich in der Sozialhilfe häuslich eingerichtet haben. Würde ich auch,
wenn ich wüste, das ich auf dem freien Markt auch nicht mehr bekomme
und mich dafür auch noch abrackern müßte.
Aber: Das ist gesamtgesellschaftlich keine gute Entwicklung. Wenn die
Technik noch 20 Jahre so weitergeht und prinzipiell alles nötige im
Bereich Produktion und Dienstleistung automatisiert werden kann, ist
die Situation eine andere. Noch ist es aber nicht so weit.
Mein Vorwurf geht nicht an die, die das System nutzen, sondern an
die, die das System verbockt haben.
> §1 (400€ mtl) bedingungsloses Grundeinkommen für jeden.
Fast: Kinder (bis 16 Jahre) die Hälfte.
> §2 (20%) Einkommenssteuer ab einem Freibetrag von (100€ mtl).
Weg damit. Mehr Nach- als Vorteile.
> §3 (1%) Vermögenssteuer ab einem Freibetrag von (1M€) für Erwachsene
> und (100k€) für Kinder.
Auch weg damit. Die Summen sind so mickrig, das der Aufwand nicht
reicht. Wer auf Umverteilung abzielt sollte sich klar machen, das man
bei 1% weit unter den üblichen Schwankungen am Finanz/Immobilienmarkt
liegt.
Vermögenssteuern nichts als populistische Befriedigung des
Neidkomplexes.
> §4 (10%) Mehrwertsteuerauf alle Waren und Dienstleistungen.
> Ausgenommen hiervon sind reine Finanzdienstleistungen, für welche
> Finanzdienstleister (20%) Gewinnsteuer abführen.
Solange man bei den Finanzdienstleistern dann auch Verluste
gegenrechnen kann. Ob 10% MwSt ausreichen, müßte man erst mal
durchrechnen. Evtl. also auch höher.
> §5 Energiesteuer auf nicht erneuerbare Resourcen von (300€ pro t
> CO2eq).
Kein Problem.
> So, und jetzt darfst/solltest Du gründlich darüber nachdenken.
So weit liegen wir da garnicht auseinander. Überrascht?
Dir sollte aber klar sein, das obige BGE nicht ausreichen wird, um
den Lebensunterhalt zu decken.
> Droh mal Deinem Arbeitgeber mit Kündigung und teile mir dann mit, was
> dabei für Dich heraussprang. Soviel zur Wirkung.
Kenne Fälle, wo das zu Lohnerhöhungen geführt hat. Man muß das
natürlich diplomatisch formulieren, niemand läßt sich da
offensichtlich unter Druck setzen.
> Frag doch mal einen Sozialhilfeempfänger, warum er nicht
> eigenverantwortlich nach München zieht, wenn es ihm in Hamburg im
> Winter zu kalt ist. Darauf wollte ich hinaus.
Man zieht doch nicht zwei mal im Jahr um, weil einem das Wetter nicht
paßt. Sei realistisch.
Aber was willst du eigentlich? Jobgarantie, wo immer du wohnen
willst? Und wenn der Job nicht da ist, üppig Kohle vom Staat, anstatt
umzuziehen? Vollkaskomentalität?
> Dein konkreter Vorschlag zur Korrektur?
Hatte ich doch beschrieben. Das ganze Packet. Man kann das nicht mit
ein paar kleinen Korrekturen hier und da realisieren.
> Auch da sind wir uns (schon lange) einig. Mehr Bildung willste ja
> auch, nur kosten darf es nix. Dein konkreter Vorschlag zur Lösung?
Bildung sollte man privat organisieren. Dann kann sich jeder das
Modell raussuchen, was ihm gefällt. Heute ist es ja eh schon so, das
Bildung nicht mehr zum Nulltarif erhältlich ist. Also kann man da
auch gleich den ganzen Schritt gehen.
> Hmm, der Fisch stinkt vom Kopf und der Apfel fault von innen. Wenn
> der Kern gesund ist (US-System), wie kommt es dann, dass der ganze
> Baum (USA) gerade umfällt?
Die Leute werden faul und träge und manche nutzen das aus. Wenn dann
nicht aktiv gegengesteuert wird, läuft alles aus dem Ruder. Ist aber
nicht nur in den USA so, sondern hier in D ebenso, auch wenn die
Richtung eine andere ist, in die der Baum umfällt.
> Vielleicht denkst Du nochmal darüber nach, dann kriegst Du die
> Bedeutung des Titels dieses Beitrags auch noch raus.
Das das teils Artikel von oben im Thread sind, gehört da nicht viel
zu. Ich denke aber das du da einen Teil der Ursachen übersiehst,
nämlich das in den USA, wo das Problem seinen Anfang nahm, die
Kreditvergabe eben politisch gewollt war und die Banken nur
Ausführungsgehilfen darstellten. Stimmt das, dann nützen alle deine
Vorschläge nichts, weil sie die falschen treffen.
> Das nennt sich Bankrun. Die ersten 5% der Kunden kriegen Geld, dann
> ist die Bank pleite. Mein lieber Schwan, zum Glück sind 99% der Leute
> miteinander verantwortlicher als Du.
Och bitte. Man soll nicht erst reagieren, wenn es zu spät ist,
sondern es garnicht so weit kommen lassen. Heute ist es nur halt so,
das die Leute nur auf die Renditen schielen und dann jammern, wenn es
daneben gegangen ist. Und sich nun hinzustellen und mal wieder nach
Pappi Staat zu rufen, der gefälligst alles überwachen soll - aber
auch nicht so viel, das es stört, und natürlich nur die richtigen,
aber auch nicht so viel, das die tollen Renditen dann plötzlich nicht
mehr drin ist, und und und...
Selbstverantwortlich bedeutet eben nicht nur die Vorteile
abzugreifen, sondern auch die Risiken hinzunehmen. Das eine geht
nicht ohne das andere.
> Ich wiederhole mich: Du sitzt einer Allmachtsphantasie auf.
Na schön, wenn du nicht die Möglichkeiten erkennen willst, die wir
heute haben, dann kann ich auch nichts manchen. Ist natürlich auch
bequem. Ich bin klein, mein Herz ist rein. Denn Schuld haben halt
immer die anderen, ich müßte ja 'Allmächtig' sein, um was ändern zu
können.
> immer selbstbestimmt handeln zu können, ist schlicht unmöglich. Das
> wäre die Befreiung von der Ohnmacht - nie mehr machtlos - allmächtig
> eben.
Irgendwo zwischen Ohnmacht und Allmacht spielt sich die ganze Welt
ab. Immer dieses denken in extemen...
> Für mich sind Menschen neugierig, einigermassen ökonomisch (nicht
> faul sondern effizient) und im allgemeinen recht vorsichtig.
Ich persönlich bin jedenfalls faul. Man kann auch faul UND neugierig
(usw) sein.
> Schön, dass Du Dir schon mal die Frage stellst.
Die Frage hab ich mir schon öfter gestellt. Und auch schon
beantwortet. Da du die Antwort aber nicht akzeptierst, hab ich dich
gefragt. Leider wiederholst du dich nur:
> > http://www.heise.de/tp/foren/forum-158622/msg-16713909/read/
> > http://www.heise.de/tp/foren/forum-158562/msg-16709027/read/
Du denkst, das "Arbeitslose, Ausgesteuerte, Hartz IVler usw." die
besseren Menschen sind. Ist leider ein großer Irrtum. Soziopathen
findest du in allen Bereichen der Gesellschaft. Egal wo du suchst, du
mußt die 'guten' immer erst mal finden. Und dein 'Würfelschema'
funktioniert aus den von mir ausfühlich beschriebenen Gründen nicht.
> Ja. Konsequenterweise dürfte es dann *keine* DSL-Kunden mehr geben,
> weil *jeder* Anbieter bei zig Kunden schlampt. Und für diese
> Information reicht schon der Stammtisch.
Tja, liegt z.T. am Kunden, weil der für mehr Qualität nicht bereit
ist, auch merklich mehr zu zahlen. Es gibt aber trotzdem kleine
Unterschiede und die findet man so schnell raus, wenn man etwas
genauer hinschaut und weis, was man will.
> Atomisierung der Gesellschaft heisst Wettbewerb jeder gegen jeden,
> jederzeit, weltweit. Entspannung, Ferien, genügend Schlaf erst wenn
> man tot ist.
Langsam hab ich den Eindruck, ich rede hier mit einem
Erzkonservatien. Wer redet hier von 'Atomisierung'? Ich hab doch
gerade beschrieben, das die modernen Kommunikationsmöglichkeiten,
soziale Konstrukte auf mehrern Ebenen gleichzeitig ermöglichen, was
früher überhaupt nicht möglich was, weil soziale Gruppen immer an
räumliche Nähe gebunden waren.
> Du verwechselst komplex mit kompliziert. Ich würde nie behaupten,
> einen komplexen Sachverhalt einfach nachschlagen zu können.
Leg die Goldware wieder weg.
> Nachschlagen lassen sich einzelne
> Details des Systems. Die Komplexität des Systems zu erfassen
> erfordert tiefgreifendes Verstehen.
Und auch das geht heute schneller, eben weil man die Details
schneller recherchieren kann und leichter Ansprechparter zum
Nachfragen findet. Zuerst ein kurzer Überblick via Wikipedia, dann
ein paar Links googlen, evtl. ein paar Paper lesen, und dann noch ein
paar Fragen via Foren stellen. Ist man dann Experte? Natürlich nicht.
Aber man kann schon feststellen, ob einen ein Experte reinlegen will,
oder einigermaßen korrekt berät.
> Kann ja, aber es muss nicht.
Natürlich nicht. Wenn die Leute weiter denken, das sie eh nicht
erreichen können, weil sie ja nicht 'allmächtig' sind und defhalb das
Internet nur benutzen um lustige Filmchen bei YouTube zu schauen oder
das Ego mit großen 'Friends-Lists' im sozialen Netzwerk der Wah zu
streicheln, dann nicht. Und solange Bildung sich nicht auszahlt, wird
das auch passieren und die Gesellschaft läuft weiter in Richtung
Dummheit.
> Bildung durch Druck ist der direkte Weg zur Verweigerung.
Und Bildung ohne Druck ist der direkte Weg zum ungebildet bleiben. Es
ist immer eine Frage des gesunden Mittelwegs. Extremismus das führt
zu nichts gutem.
> effizienter ab, als Lerndruck. Das liesse sich, so Du willst, in zig
> Studien nachlesen.
Und ohne Druck hört man sofort auf, wenn es schwierig wird. Ich
zumindest, weil ich grundsätzlich eher faul bin. Ach ja: Ich mache
mir den Druck übrigends meist selbst. Aus Einsicht in
Notwendigkeiten. Druck ist es aber trotzdem.