> Argh, da schreib ich schon mal alles in FF und schon löscht mir das
> Mistding die ganze Antwort. Also nochmal, aber etwas verkürzt:
Hehe, Pech gehabt. War nicht bös gemeint :-)
> Unsere Politiker müssen durchaus 'Haie' sein, denn wie sollen sie uns
> vertreten, wenn sie sich von jedem über den Tisch ziehen ließen?
Durchaus.
> Solange Unterschiede möglich sind (und ich persönlich halte
> Unterschiede für extrem wichtig, da nur so Motivation und Innovation
> entsteht), wird es Leute geben, die mehr wollen.
Es geht mir ja auch nicht um eine Nivellierung, sondern um eine
Begrenzung auf einen vernünftigen Rahmen. Ob das ein Faktor 10 oder
100 ist, spielt nicht eine soo grosse Rolle. Aber ein Faktor 100'000
und mehr zwischen der "Elite" und den "Fussabtretern" ist einfach nur
noch unwürdig.
> Und im groben funktioniert es auch.
Ja.
> Wenn jemand aber weiß, das er nach z.B. 4 Jahren wieder auf Harz 4
> ist, was macht er dann? Harz 4 erhöhen?
Hmm, in den nächsten paar Jahrzehnten wird unsere Industrie global
gesättigte Märkte erreichen. Spätestens dann werden sehr viele Leute
sehr viel Freizeit haben. Ich fände es sinnvoller, sich schon mal
damit zu beschäftigen, als auf Teufel komm raus die Zeit bis zu
diesem Wendepunkt zu verkürzen.
> Natürlich gibt es auch Idealisten die nicht so denken werden. Aber
> wie groß ist da der Anteil?
Aktuell klein. Falls die Menschen eine Zukunft wollen, dann werden
sie um diese Leute nicht herumkommen. Ansonsten bleibt Krieg &
Verelendung im Wechselbad.
> Ich denke, deine Vorschläge würden das noch sehr viel schlimmer
> machen.
Möglich - es wäre ein Experiment, Ausgang offen.
> Denke ich nicht. Man braucht da einfach zu unterschiedliche
> Fähigkeiten. Ich wohne in der Nähe einer zum 'Männerwohnheim'
> umgebauten Schule und sehe, was da für Leute wohnen. Solche Leute in
> der Regierung? Bitte nicht.
Ich traue grundsätzlich jedem zu, sich in kurzer Zeit enorm zu
entwickeln - sofern er/sie die Gelegenheit und die Veranlassung dazu
kriegt. Da ist unser Menschenbild einfach anders, akzeptiert.
> Tja, aber wäre das dann so toll? Und denk nicht, das es automatisch
> die 'Intellektuellen' sind, die die 'Dummen' in Schach halten.
Moment, die Intellektuellen hätten eher eine Wächterfunktion gegen
Demagogie und Manipulation. Was Dummköpfe angeht, sind deren Ideen
durchaus nicht schlecht, bedürfen einfach etwas häufiger einen
Feinschliff.
> Meine Gegenvorschläge: Mehr Kontrolle der Regierenden. Mehr
> Möglichkeiten, diese bei Fehlern zur Verantwortung zu ziehen. Und
> mehr direkte Demokratie.
Alles richtig. Kontrolle können aber nur die Bürger selbst ausüben.
Das lässt sich nicht delegieren - genauso wird aber häufig
gedacht/gehandelt. Im Effekt bejammert man dann die Resultate, ohne
sich Gedanken zu machen, welche Ursachen sie haben, wer allenfalls
dafür verantwortlich ist. Unterm Strich ist Politik sowieso nur so
schlau wie der mittlere Wähler-IQ.
> Oh je, noch mehr Bürokratie und Leute, die vom Fach keine Ahnung
> haben, aber über andere entscheiden.
Technische Geräte benötigen aus gutem Grund CE und sonstige
Kontrollsiegel. Aber Finanzakrobatik darf unbesehen alles. Oder wie
war das jetzt gemeint?
> Genau diese würde jetzt stattfinden, wenn unsere Politiker die Banken
> reihenweise pleite gehen lassen würden, wie es jetzt richtig wäre.
Können sie aber nicht, und sei es nur aus Eigenliebe.
> > Und fünftens zeigt mir die Ausrede "wir
> > verstehen die Finanzwelt selbst nicht mehr", dass die meisten
> > "Instrumente"/"Produkte" zu komplex sind, um weiterhin erlaubt zu
> > bleiben.
>
> Na dann verbieten wir am besten auch gleich noch die Quantenmechanik
> und setzen Pi gesetzlich auf 3 fest. Die Finanzwelt ist ein komplex
> nichtlineares System und als solches eben nicht komplett verstehbar.
Das sich Krisen ereignen, ist normal. Dass Fehler gemacht werden
auch. Dass man aber jahrelang Schrottwerte verbrieft und sie in
vollem Wissen um deren Nullwert unter die Leute bringt, das hat mit
Komplexität sowas von nichts zu tun, dass es einfach nur noch
kriminell ist.
> Z.T. ist das auch keine böse Absicht, sondern auch nur Pech oder
> Dummheit bzw. zu hohes Risiko.
Ok, ich geb Dir ein Beispiel für Risiko: die DB fährt mit gut 2.5%
Eigenkapitaldeckung, um auf diesem Kapital 25% Rendite zu
erwirtschaften. Jedem Idioten ist sofort klar, dass mit dieser
Deckung selbst eine Minikrise zur Insolvenz der ganzen Bank führen
kann. Soll ich das jetzt etwa als Dummheit oder als Leichtsinn
durchgehen lassen? Das ist in meinen Augen kriminell, nichts weiter.
Ein solides Unternehmen hat zumindest 10% Eigenkapital. Eine solide
Bank müsste angesichts seltener aber heftiger Wertverluste von
20..30% eben 25..30% Eigenkapitaldeckung haben. Nur wäre dann statt
25% Rendite "nur" noch 2% machbar.
> Grundsätzlich basiert das Problem ja auf leichtfertig vergebenen
> Krediten mit zu hoher Bewertung der als Sicherheit vorhandenen
> Immobilien, und nicht auf Derivaten.
Im Moment ja. Warten wir mal, wie lange es dauert, bis die 680'000
Mia. Derivatblase sich in das auflöst, was sie schon immer war -
heisse Luft.
> Bei Banken hat bisher aber niemand ernsthaft bedacht, das auch die
> insolvent werden können, daher sind nun viele dieser Papiere
> (möglicherweise) nicht mehr gedeckt.
Das tönt mir jetzt schon wie "diese Krise hat niemand kommen sehen".
Einzelne Banken gehen regelmässig pleite, auch in guten Zeiten. Wie
kommt man also dazu, davon auszugehen, dass dies *nicht* der Fall
sei. Da kann ich nur sagen, gezielt den Betonpfeiler gesucht, der
Baum schien zuwenig solide.
> Nein, normalerweist passiert das nicht. Bei Derivaten wird Geld
> normalerweise nur hin- und hergeschoben, und solange das im Rahmen
> bleibt, gibt es auch keine Problem. Aber es gibt immer
> Extremsituationen, in denen dann die Deckung nicht mehr da ist.
Ja. Doch hin- und hergeschoben wird hauptsächlich aus zwei Gründen:
Spekulation (Gamblen) und Provisionsgewinne. Beides nicht notwendig.
Das Risiko könnte sich die Wirtschaft gleich schenken.
> Fast alle Systeme sind nur für den Normalfall plus etwas Sicherheit
> ausgelegt.
Das etwas mehr Sicherheit heisst z.B., dass ein Tragseil einer
Luftseilbahn der 4..6fachen Belastung standhält, dass ein Aufzugsseil
die 10..12fache Belastung verdaut, dass Stahlträger die 2..3fache
Maximallast schadlos halten. In der Finanzbranche ist die Luft mit 3%
sehr dünn - Todeszone.
> Schön. Auch im Bankensektor sollten Regeln existieren. Aber du
> forderst halt Totalverbote vieler Dinge.
Totalverbot von reinem Gamblerspielzeug, ja. Aber vielleicht erklärst
Du mir mal eine vernünftige Anwendung eines Derivats.
> Und maximale Renditen.
Ja, nur wären dafür eigentlich Aktienmärkte zuständig. Da können dann
von 1000% Gewinn bis 100% Verlust alles gemacht werden. Muss jeder
selbst wissen.
> Och, Derivate sind ja nun wirklich nicht so schwierig zu verstehen.
Was ein Derivat ist, ist simpel. Wozu es dienlich sein soll, hab ich
jedoch noch nicht herausgefunden (abgesehen von reiner Spekulation).
> Keine gute Idee, weil dann riesige Geldströme völlig unüberwacht
> fließen würden und das ganze sich dann auch noch mit der
> organisierten Kriminalität verbinden würde.
Im Gegenteil. Die OK kann ihren Jahresumsatz von ca. 1'500 Mia. $
längst nicht mehr in bar abwickeln. Rate mal, wie gross der Barumsatz
von Kasinogeschäften im Vergleich zum bargeldlosen Verkehr wäre? Ich
denke, 0.1% wären gerade noch zu schaffen.
Der Kasinomarkt wäre tot und mit ihm die Spielschulden.
> Mistding die ganze Antwort. Also nochmal, aber etwas verkürzt:
Hehe, Pech gehabt. War nicht bös gemeint :-)
> Unsere Politiker müssen durchaus 'Haie' sein, denn wie sollen sie uns
> vertreten, wenn sie sich von jedem über den Tisch ziehen ließen?
Durchaus.
> Solange Unterschiede möglich sind (und ich persönlich halte
> Unterschiede für extrem wichtig, da nur so Motivation und Innovation
> entsteht), wird es Leute geben, die mehr wollen.
Es geht mir ja auch nicht um eine Nivellierung, sondern um eine
Begrenzung auf einen vernünftigen Rahmen. Ob das ein Faktor 10 oder
100 ist, spielt nicht eine soo grosse Rolle. Aber ein Faktor 100'000
und mehr zwischen der "Elite" und den "Fussabtretern" ist einfach nur
noch unwürdig.
> Und im groben funktioniert es auch.
Ja.
> Wenn jemand aber weiß, das er nach z.B. 4 Jahren wieder auf Harz 4
> ist, was macht er dann? Harz 4 erhöhen?
Hmm, in den nächsten paar Jahrzehnten wird unsere Industrie global
gesättigte Märkte erreichen. Spätestens dann werden sehr viele Leute
sehr viel Freizeit haben. Ich fände es sinnvoller, sich schon mal
damit zu beschäftigen, als auf Teufel komm raus die Zeit bis zu
diesem Wendepunkt zu verkürzen.
> Natürlich gibt es auch Idealisten die nicht so denken werden. Aber
> wie groß ist da der Anteil?
Aktuell klein. Falls die Menschen eine Zukunft wollen, dann werden
sie um diese Leute nicht herumkommen. Ansonsten bleibt Krieg &
Verelendung im Wechselbad.
> Ich denke, deine Vorschläge würden das noch sehr viel schlimmer
> machen.
Möglich - es wäre ein Experiment, Ausgang offen.
> Denke ich nicht. Man braucht da einfach zu unterschiedliche
> Fähigkeiten. Ich wohne in der Nähe einer zum 'Männerwohnheim'
> umgebauten Schule und sehe, was da für Leute wohnen. Solche Leute in
> der Regierung? Bitte nicht.
Ich traue grundsätzlich jedem zu, sich in kurzer Zeit enorm zu
entwickeln - sofern er/sie die Gelegenheit und die Veranlassung dazu
kriegt. Da ist unser Menschenbild einfach anders, akzeptiert.
> Tja, aber wäre das dann so toll? Und denk nicht, das es automatisch
> die 'Intellektuellen' sind, die die 'Dummen' in Schach halten.
Moment, die Intellektuellen hätten eher eine Wächterfunktion gegen
Demagogie und Manipulation. Was Dummköpfe angeht, sind deren Ideen
durchaus nicht schlecht, bedürfen einfach etwas häufiger einen
Feinschliff.
> Meine Gegenvorschläge: Mehr Kontrolle der Regierenden. Mehr
> Möglichkeiten, diese bei Fehlern zur Verantwortung zu ziehen. Und
> mehr direkte Demokratie.
Alles richtig. Kontrolle können aber nur die Bürger selbst ausüben.
Das lässt sich nicht delegieren - genauso wird aber häufig
gedacht/gehandelt. Im Effekt bejammert man dann die Resultate, ohne
sich Gedanken zu machen, welche Ursachen sie haben, wer allenfalls
dafür verantwortlich ist. Unterm Strich ist Politik sowieso nur so
schlau wie der mittlere Wähler-IQ.
> Oh je, noch mehr Bürokratie und Leute, die vom Fach keine Ahnung
> haben, aber über andere entscheiden.
Technische Geräte benötigen aus gutem Grund CE und sonstige
Kontrollsiegel. Aber Finanzakrobatik darf unbesehen alles. Oder wie
war das jetzt gemeint?
> Genau diese würde jetzt stattfinden, wenn unsere Politiker die Banken
> reihenweise pleite gehen lassen würden, wie es jetzt richtig wäre.
Können sie aber nicht, und sei es nur aus Eigenliebe.
> > Und fünftens zeigt mir die Ausrede "wir
> > verstehen die Finanzwelt selbst nicht mehr", dass die meisten
> > "Instrumente"/"Produkte" zu komplex sind, um weiterhin erlaubt zu
> > bleiben.
>
> Na dann verbieten wir am besten auch gleich noch die Quantenmechanik
> und setzen Pi gesetzlich auf 3 fest. Die Finanzwelt ist ein komplex
> nichtlineares System und als solches eben nicht komplett verstehbar.
Das sich Krisen ereignen, ist normal. Dass Fehler gemacht werden
auch. Dass man aber jahrelang Schrottwerte verbrieft und sie in
vollem Wissen um deren Nullwert unter die Leute bringt, das hat mit
Komplexität sowas von nichts zu tun, dass es einfach nur noch
kriminell ist.
> Z.T. ist das auch keine böse Absicht, sondern auch nur Pech oder
> Dummheit bzw. zu hohes Risiko.
Ok, ich geb Dir ein Beispiel für Risiko: die DB fährt mit gut 2.5%
Eigenkapitaldeckung, um auf diesem Kapital 25% Rendite zu
erwirtschaften. Jedem Idioten ist sofort klar, dass mit dieser
Deckung selbst eine Minikrise zur Insolvenz der ganzen Bank führen
kann. Soll ich das jetzt etwa als Dummheit oder als Leichtsinn
durchgehen lassen? Das ist in meinen Augen kriminell, nichts weiter.
Ein solides Unternehmen hat zumindest 10% Eigenkapital. Eine solide
Bank müsste angesichts seltener aber heftiger Wertverluste von
20..30% eben 25..30% Eigenkapitaldeckung haben. Nur wäre dann statt
25% Rendite "nur" noch 2% machbar.
> Grundsätzlich basiert das Problem ja auf leichtfertig vergebenen
> Krediten mit zu hoher Bewertung der als Sicherheit vorhandenen
> Immobilien, und nicht auf Derivaten.
Im Moment ja. Warten wir mal, wie lange es dauert, bis die 680'000
Mia. Derivatblase sich in das auflöst, was sie schon immer war -
heisse Luft.
> Bei Banken hat bisher aber niemand ernsthaft bedacht, das auch die
> insolvent werden können, daher sind nun viele dieser Papiere
> (möglicherweise) nicht mehr gedeckt.
Das tönt mir jetzt schon wie "diese Krise hat niemand kommen sehen".
Einzelne Banken gehen regelmässig pleite, auch in guten Zeiten. Wie
kommt man also dazu, davon auszugehen, dass dies *nicht* der Fall
sei. Da kann ich nur sagen, gezielt den Betonpfeiler gesucht, der
Baum schien zuwenig solide.
> Nein, normalerweist passiert das nicht. Bei Derivaten wird Geld
> normalerweise nur hin- und hergeschoben, und solange das im Rahmen
> bleibt, gibt es auch keine Problem. Aber es gibt immer
> Extremsituationen, in denen dann die Deckung nicht mehr da ist.
Ja. Doch hin- und hergeschoben wird hauptsächlich aus zwei Gründen:
Spekulation (Gamblen) und Provisionsgewinne. Beides nicht notwendig.
Das Risiko könnte sich die Wirtschaft gleich schenken.
> Fast alle Systeme sind nur für den Normalfall plus etwas Sicherheit
> ausgelegt.
Das etwas mehr Sicherheit heisst z.B., dass ein Tragseil einer
Luftseilbahn der 4..6fachen Belastung standhält, dass ein Aufzugsseil
die 10..12fache Belastung verdaut, dass Stahlträger die 2..3fache
Maximallast schadlos halten. In der Finanzbranche ist die Luft mit 3%
sehr dünn - Todeszone.
> Schön. Auch im Bankensektor sollten Regeln existieren. Aber du
> forderst halt Totalverbote vieler Dinge.
Totalverbot von reinem Gamblerspielzeug, ja. Aber vielleicht erklärst
Du mir mal eine vernünftige Anwendung eines Derivats.
> Und maximale Renditen.
Ja, nur wären dafür eigentlich Aktienmärkte zuständig. Da können dann
von 1000% Gewinn bis 100% Verlust alles gemacht werden. Muss jeder
selbst wissen.
> Och, Derivate sind ja nun wirklich nicht so schwierig zu verstehen.
Was ein Derivat ist, ist simpel. Wozu es dienlich sein soll, hab ich
jedoch noch nicht herausgefunden (abgesehen von reiner Spekulation).
> Keine gute Idee, weil dann riesige Geldströme völlig unüberwacht
> fließen würden und das ganze sich dann auch noch mit der
> organisierten Kriminalität verbinden würde.
Im Gegenteil. Die OK kann ihren Jahresumsatz von ca. 1'500 Mia. $
längst nicht mehr in bar abwickeln. Rate mal, wie gross der Barumsatz
von Kasinogeschäften im Vergleich zum bargeldlosen Verkehr wäre? Ich
denke, 0.1% wären gerade noch zu schaffen.
Der Kasinomarkt wäre tot und mit ihm die Spielschulden.