Marcel Leutenegger schrieb am 10. Mai 2009 22:43
> Es geht mir ja auch nicht um eine Nivellierung, sondern um eine
> Begrenzung auf einen vernünftigen Rahmen. Ob das ein Faktor 10 oder
> 100 ist, spielt nicht eine soo grosse Rolle. Aber ein Faktor 100'000
> und mehr zwischen der "Elite" und den "Fussabtretern" ist einfach nur
> noch unwürdig.
Die meisten Leute, die soviel Geld besitzen tun das, weil sie Anteile
an einem Unternehmen haben, welches stark expandiert ist.
So, nun hast du also ein Unternehmen aufgebaut, besitzt 50% der
Anteile und nach 20 Jahren ist das Unternehmen 10 Mrd EUR wert. Und
nun? Kommt der Staat und nimmt dir z.B. 40% deiner Anteile weg? Und
du hast nun keine Kontrolle mehr über das Unternehmen, welches du
aufgebaut hast? Dafür gehen die Aktien dann an die Börse und werden
da dann von sonstwem gekauft und die richten dein Unternehmen dann
zugrunde. Würde dir das gefallen? Also gehts du einfach in ein Land,
in der es solche Regeln nicht gibt, was dich dann auch mit Kusshand
aufnimmt, während in D die Leute in die Röhre schauen. Keine
Steuereinnahmen, keine Arbeitsplätze. Toll gelaufen.
Diese ganzen 'enteignet die Reichen'-Pläne sind doch völlig witzlos,
solange man das nicht auf der ganzen Welt gleichzeitig macht, weil
die dann einfach abhauen.
> Hmm, in den nächsten paar Jahrzehnten wird unsere Industrie global
> gesättigte Märkte erreichen. Spätestens dann werden sehr viele Leute
> sehr viel Freizeit haben. Ich fände es sinnvoller, sich schon mal
> damit zu beschäftigen, als auf Teufel komm raus die Zeit bis zu
> diesem Wendepunkt zu verkürzen.
Je schneller, desto besser. Denn gesättigte Märkte bedeuten auch
sinkende Preise und damit Wohlstand für wenig Geld. Ist doch toll.
> Aktuell klein. Falls die Menschen eine Zukunft wollen, dann werden
> sie um diese Leute nicht herumkommen. Ansonsten bleibt Krieg &
> Verelendung im Wechselbad.
Nur wie bekommt man Regierungen, die nur aus solchen Idealisten
bestehen? Die Leute laufen hinter halt denen her, die sich am besten
verkaufen können.
> Ich traue grundsätzlich jedem zu, sich in kurzer Zeit enorm zu
> entwickeln - sofern er/sie die Gelegenheit und die Veranlassung dazu
> kriegt. Da ist unser Menschenbild einfach anders, akzeptiert.
Hm, im konkreten Fall mag das bei einem von 10 vielleicht
funktionieren, die meisten sind aber in der Lage gerade weil sie
'kaputt' sind und einfach nicht in der Gesellschaft zurechtkommen,
ein Alkoholproblem haben usw. Das sind oft einfach 'dumme
Psychopathen': Die cleveren Psychopathen werden Top-Manager oder
Finanzberater, die dummen landen auf der Straße. Nur weil jemand arm
ist, ist er nicht automatisch ein besserer Mensch.
> Moment, die Intellektuellen hätten eher eine Wächterfunktion gegen
> Demagogie und Manipulation. Was Dummköpfe angeht, sind deren Ideen
> durchaus nicht schlecht, bedürfen einfach etwas häufiger einen
> Feinschliff.
Problem: Leute mit wenig Ahnung von etwas glauben umso fester an das,
was sie glauben, je weniger Ahnung sie davon haben.
Und wie heist es so schön: Diskutiere nie mit Dummen, zuerst ziehen
die dich auf ihr Niveau herunter und dort schlagen sie Dich mit ihrer
Erfahrung.
> Alles richtig. Kontrolle können aber nur die Bürger selbst ausüben.
Es gibt auch noch Gerichte, andere Politiker usw. Wichtig ist, das
überhaupt Informationen zugänglich sind und auch gehandelt wird, bzw.
werden darf.
> Technische Geräte benötigen aus gutem Grund CE und sonstige
> Kontrollsiegel. Aber Finanzakrobatik darf unbesehen alles. Oder wie
> war das jetzt gemeint?
Nebenbei: CE ist kein Kontrollsiegel.
Ich sage nicht, das ich keinerlei Kontroll will. Aber diese sollte so
minimal wie nötig sein anstatt ideologisch verbrämt. Jeder Mensch und
jede Firma muß die Möglichkeit haben, sich "in den eigenen Fuß zu
schießen". Nur so lernt man und nur so lernt das System als ganzes.
Auch wenn es manchmal weh tut.
Aber Positivlisten sind da der falsche Weg, denn da muß für jede neue
Idee erst mal jemand überzeugt werden, das das Ungefährlich ist. Und
im Zweifel (und wann gibt es keinen Zweifel?) ist die Antwort dann
nein.
Wenn schon, dann umgekehrt: Zeig, das etwas nachweislich gefährlich
ist, dann kommt es auf eine Negativliste. Was nicht verboten ist, muß
erlaubt sein. Nicht anders herum.
> Können sie aber nicht, und sei es nur aus Eigenliebe.
Sie könnten schon, aber trauen sich nicht bzw. sind zu stark mit
bestimmten Personen 'verknüpft'. Nun ist klar, das in manchen Fällen
die Konsequenzen zu groß sind. Da kann man dann auch mal
verstaatlichen um die Schockwelle zu reduzieren. Aber das sollte die
absolute Ausnahme sein.
> Das sich Krisen ereignen, ist normal. Dass Fehler gemacht werden
> auch. Dass man aber jahrelang Schrottwerte verbrieft und sie in
> vollem Wissen um deren Nullwert unter die Leute bringt, das hat mit
> Komplexität sowas von nichts zu tun, dass es einfach nur noch
> kriminell ist.
Hm, wo ist denn das passiert? Die Kriese beruht darauf, das
leichtfertig Kredite vergeben wurden. Derivate sind an all dem ja
nicht dran Schuld, sondern verstärken einige Dinge höchstens ein
wenig. Darüber kann man jammern, aber mit böser absicht hat das
nichts zu tun. Im Gegenteil: Viele Derivate wurden ja extra zur
Absicherung gekauft. Das funktioniert auch - nur halt nicht in
Extremsituationen, wo die Emittenten dann pleite gehen.
> Ok, ich geb Dir ein Beispiel für Risiko: die DB fährt mit gut 2.5%
> Eigenkapitaldeckung, um auf diesem Kapital 25% Rendite zu
> erwirtschaften. Jedem Idioten ist sofort klar, dass mit dieser
> Deckung selbst eine Minikrise zur Insolvenz der ganzen Bank führen
> kann.
Komischerweise ist die DB aber ziemlich gut durch die Krise gekommen.
Aber selbst wenn nicht: Wen kümmert's? Wird doch niemand gezwungen,
mit der DB Geschäfte zu machen.
> Soll ich das jetzt etwa als Dummheit oder als Leichtsinn
> durchgehen lassen? Das ist in meinen Augen kriminell, nichts weiter.
Wieso? Weil jemand riskant wirtschaftet? Solange das alles korrekt
veröffentlicht wird, ist es ok. Niemand muß ja Aktien der DB kaufen
oder dort sein Konto anlegen. Und wer meint, da mitmachen zu wollen,
der darf sich dann nicht wundern, wenn es 'bumm' macht.
Wie gesagt: Eigenverantwortung, Leute! Selbst denken und nicht immer
nur nach Pappi Staat rufen.
> Ein solides Unternehmen hat zumindest 10% Eigenkapital.
Und warum forderst du jetzt für Banken 30%, wenn man mit 10% schon
ein 'solides Unternehmen' ist?
> Im Moment ja. Warten wir mal, wie lange es dauert, bis die 680'000
> Mia. Derivatblase sich in das auflöst, was sie schon immer war -
> heisse Luft.
Das witzige ist, das die meisten Derivate sich ja gegenseitig
aufheben. Daher löst sich das wirklich weitgehend in nichts auf. Und
das ist ja auch völlig normal, wenn man weiß, wie Derivate
funktionieren.
> Das tönt mir jetzt schon wie "diese Krise hat niemand kommen sehen".
Doch. Die Sache mit den Krediten war bekannt und es wurde genug
gewarnt. Dazu die riesen Defizite durch den Irak-Krieg. Die hohen
Rohölpreise. Und Rezessionen gibt es eh alle paar Jahre mal. Hier kam
einfach das eine zum andere.
> Ja. Doch hin- und hergeschoben wird hauptsächlich aus zwei Gründen:
> Spekulation (Gamblen) und Provisionsgewinne. Beides nicht notwendig.
> Das Risiko könnte sich die Wirtschaft gleich schenken.
Natürlich wird spekuliert. Sehe ich auch nichts schlimmes bei. Das
geht schon so, seit es Börsen gibt. Notwendig? Ja, weil es einfach im
System der Börse steckt. Will man Spekulation unmöglich machen, hat
man einfach keine Börse mehr. Man könnte nun natürlich Derivate
verbieten. Oder halt alles, was über einfache Puts/Calls hinaus geht.
Aber damit schafft man trotzdem nicht die Spekulation ab.
> Das etwas mehr Sicherheit heisst z.B., dass ein Tragseil einer
> Luftseilbahn der 4..6fachen Belastung standhält, dass ein Aufzugsseil
> die 10..12fache Belastung verdaut, dass Stahlträger die 2..3fache
> Maximallast schadlos halten. In der Finanzbranche ist die Luft mit 3%
> sehr dünn - Todeszone.
Wäre es wirklich so knapp, wären Krisen wie die aktuelle alle zwei
Jahre da. Dem ist aber nicht so, die meisten Leute sprechen von der
'Schlimmsten seit 1929'. Das ist aber schon 80 Jahre her, und seitdem
ist auf der Welt allerlei passiert. Luftseilbahnen stürzen da öfter
ab.
> Totalverbot von reinem Gamblerspielzeug, ja. Aber vielleicht erklärst
> Du mir mal eine vernünftige Anwendung eines Derivats.
Verstärken von Kursschwankungen bei niedriger Liquidität, Absicherung
von Anlagen nach unten ohne Stimmrechtsverlust, handeln von 'Körben',
Terminabhängiges handeln, usw.
> > Und maximale Renditen.
>
> Ja, nur wären dafür eigentlich Aktienmärkte zuständig. Da können dann
> von 1000% Gewinn bis 100% Verlust alles gemacht werden. Muss jeder
> selbst wissen.
Derivate basieren meist auf Aktien, erlauben aber 'finetuning' der
Handelsoptionen. Man kann also Situationen handeln, die man direkt
mit Aktien nur schwer bzw. mit großem Kapitaleinsatz handeln könnte.
In dem Sinne tragen Derivate auch zu einer 'demokratisierung' der
Börsen bei, denn damit können auch Anleger mit relative geringem
Kapital Fälle handeln, die früher Banken oder Fonds vorbehalten
waren.
> Was ein Derivat ist, ist simpel. Wozu es dienlich sein soll, hab ich
> jedoch noch nicht herausgefunden (abgesehen von reiner Spekulation).
Das kann man auch nicht pauschal beantworten, weil es ja für fast
jede Situation inzwischen ein Derivat gibt. Und Aktien kauft man ja
auch eigentlich immer nur als Spekulationsobjekte. Nur sehr wenige
Anleger kaufen Aktien wegen des Stimmrechts.
> Im Gegenteil. Die OK kann ihren Jahresumsatz von ca. 1'500 Mia. $
> längst nicht mehr in bar abwickeln. Rate mal, wie gross der Barumsatz
> von Kasinogeschäften im Vergleich zum bargeldlosen Verkehr wäre? Ich
> denke, 0.1% wären gerade noch zu schaffen.
Wieso sollte das in bar ablaufen? Man kann das heute problemlos via
Internet machen, dank Cryptografie ist das sogar sicherer als Bar.
> Es geht mir ja auch nicht um eine Nivellierung, sondern um eine
> Begrenzung auf einen vernünftigen Rahmen. Ob das ein Faktor 10 oder
> 100 ist, spielt nicht eine soo grosse Rolle. Aber ein Faktor 100'000
> und mehr zwischen der "Elite" und den "Fussabtretern" ist einfach nur
> noch unwürdig.
Die meisten Leute, die soviel Geld besitzen tun das, weil sie Anteile
an einem Unternehmen haben, welches stark expandiert ist.
So, nun hast du also ein Unternehmen aufgebaut, besitzt 50% der
Anteile und nach 20 Jahren ist das Unternehmen 10 Mrd EUR wert. Und
nun? Kommt der Staat und nimmt dir z.B. 40% deiner Anteile weg? Und
du hast nun keine Kontrolle mehr über das Unternehmen, welches du
aufgebaut hast? Dafür gehen die Aktien dann an die Börse und werden
da dann von sonstwem gekauft und die richten dein Unternehmen dann
zugrunde. Würde dir das gefallen? Also gehts du einfach in ein Land,
in der es solche Regeln nicht gibt, was dich dann auch mit Kusshand
aufnimmt, während in D die Leute in die Röhre schauen. Keine
Steuereinnahmen, keine Arbeitsplätze. Toll gelaufen.
Diese ganzen 'enteignet die Reichen'-Pläne sind doch völlig witzlos,
solange man das nicht auf der ganzen Welt gleichzeitig macht, weil
die dann einfach abhauen.
> Hmm, in den nächsten paar Jahrzehnten wird unsere Industrie global
> gesättigte Märkte erreichen. Spätestens dann werden sehr viele Leute
> sehr viel Freizeit haben. Ich fände es sinnvoller, sich schon mal
> damit zu beschäftigen, als auf Teufel komm raus die Zeit bis zu
> diesem Wendepunkt zu verkürzen.
Je schneller, desto besser. Denn gesättigte Märkte bedeuten auch
sinkende Preise und damit Wohlstand für wenig Geld. Ist doch toll.
> Aktuell klein. Falls die Menschen eine Zukunft wollen, dann werden
> sie um diese Leute nicht herumkommen. Ansonsten bleibt Krieg &
> Verelendung im Wechselbad.
Nur wie bekommt man Regierungen, die nur aus solchen Idealisten
bestehen? Die Leute laufen hinter halt denen her, die sich am besten
verkaufen können.
> Ich traue grundsätzlich jedem zu, sich in kurzer Zeit enorm zu
> entwickeln - sofern er/sie die Gelegenheit und die Veranlassung dazu
> kriegt. Da ist unser Menschenbild einfach anders, akzeptiert.
Hm, im konkreten Fall mag das bei einem von 10 vielleicht
funktionieren, die meisten sind aber in der Lage gerade weil sie
'kaputt' sind und einfach nicht in der Gesellschaft zurechtkommen,
ein Alkoholproblem haben usw. Das sind oft einfach 'dumme
Psychopathen': Die cleveren Psychopathen werden Top-Manager oder
Finanzberater, die dummen landen auf der Straße. Nur weil jemand arm
ist, ist er nicht automatisch ein besserer Mensch.
> Moment, die Intellektuellen hätten eher eine Wächterfunktion gegen
> Demagogie und Manipulation. Was Dummköpfe angeht, sind deren Ideen
> durchaus nicht schlecht, bedürfen einfach etwas häufiger einen
> Feinschliff.
Problem: Leute mit wenig Ahnung von etwas glauben umso fester an das,
was sie glauben, je weniger Ahnung sie davon haben.
Und wie heist es so schön: Diskutiere nie mit Dummen, zuerst ziehen
die dich auf ihr Niveau herunter und dort schlagen sie Dich mit ihrer
Erfahrung.
> Alles richtig. Kontrolle können aber nur die Bürger selbst ausüben.
Es gibt auch noch Gerichte, andere Politiker usw. Wichtig ist, das
überhaupt Informationen zugänglich sind und auch gehandelt wird, bzw.
werden darf.
> Technische Geräte benötigen aus gutem Grund CE und sonstige
> Kontrollsiegel. Aber Finanzakrobatik darf unbesehen alles. Oder wie
> war das jetzt gemeint?
Nebenbei: CE ist kein Kontrollsiegel.
Ich sage nicht, das ich keinerlei Kontroll will. Aber diese sollte so
minimal wie nötig sein anstatt ideologisch verbrämt. Jeder Mensch und
jede Firma muß die Möglichkeit haben, sich "in den eigenen Fuß zu
schießen". Nur so lernt man und nur so lernt das System als ganzes.
Auch wenn es manchmal weh tut.
Aber Positivlisten sind da der falsche Weg, denn da muß für jede neue
Idee erst mal jemand überzeugt werden, das das Ungefährlich ist. Und
im Zweifel (und wann gibt es keinen Zweifel?) ist die Antwort dann
nein.
Wenn schon, dann umgekehrt: Zeig, das etwas nachweislich gefährlich
ist, dann kommt es auf eine Negativliste. Was nicht verboten ist, muß
erlaubt sein. Nicht anders herum.
> Können sie aber nicht, und sei es nur aus Eigenliebe.
Sie könnten schon, aber trauen sich nicht bzw. sind zu stark mit
bestimmten Personen 'verknüpft'. Nun ist klar, das in manchen Fällen
die Konsequenzen zu groß sind. Da kann man dann auch mal
verstaatlichen um die Schockwelle zu reduzieren. Aber das sollte die
absolute Ausnahme sein.
> Das sich Krisen ereignen, ist normal. Dass Fehler gemacht werden
> auch. Dass man aber jahrelang Schrottwerte verbrieft und sie in
> vollem Wissen um deren Nullwert unter die Leute bringt, das hat mit
> Komplexität sowas von nichts zu tun, dass es einfach nur noch
> kriminell ist.
Hm, wo ist denn das passiert? Die Kriese beruht darauf, das
leichtfertig Kredite vergeben wurden. Derivate sind an all dem ja
nicht dran Schuld, sondern verstärken einige Dinge höchstens ein
wenig. Darüber kann man jammern, aber mit böser absicht hat das
nichts zu tun. Im Gegenteil: Viele Derivate wurden ja extra zur
Absicherung gekauft. Das funktioniert auch - nur halt nicht in
Extremsituationen, wo die Emittenten dann pleite gehen.
> Ok, ich geb Dir ein Beispiel für Risiko: die DB fährt mit gut 2.5%
> Eigenkapitaldeckung, um auf diesem Kapital 25% Rendite zu
> erwirtschaften. Jedem Idioten ist sofort klar, dass mit dieser
> Deckung selbst eine Minikrise zur Insolvenz der ganzen Bank führen
> kann.
Komischerweise ist die DB aber ziemlich gut durch die Krise gekommen.
Aber selbst wenn nicht: Wen kümmert's? Wird doch niemand gezwungen,
mit der DB Geschäfte zu machen.
> Soll ich das jetzt etwa als Dummheit oder als Leichtsinn
> durchgehen lassen? Das ist in meinen Augen kriminell, nichts weiter.
Wieso? Weil jemand riskant wirtschaftet? Solange das alles korrekt
veröffentlicht wird, ist es ok. Niemand muß ja Aktien der DB kaufen
oder dort sein Konto anlegen. Und wer meint, da mitmachen zu wollen,
der darf sich dann nicht wundern, wenn es 'bumm' macht.
Wie gesagt: Eigenverantwortung, Leute! Selbst denken und nicht immer
nur nach Pappi Staat rufen.
> Ein solides Unternehmen hat zumindest 10% Eigenkapital.
Und warum forderst du jetzt für Banken 30%, wenn man mit 10% schon
ein 'solides Unternehmen' ist?
> Im Moment ja. Warten wir mal, wie lange es dauert, bis die 680'000
> Mia. Derivatblase sich in das auflöst, was sie schon immer war -
> heisse Luft.
Das witzige ist, das die meisten Derivate sich ja gegenseitig
aufheben. Daher löst sich das wirklich weitgehend in nichts auf. Und
das ist ja auch völlig normal, wenn man weiß, wie Derivate
funktionieren.
> Das tönt mir jetzt schon wie "diese Krise hat niemand kommen sehen".
Doch. Die Sache mit den Krediten war bekannt und es wurde genug
gewarnt. Dazu die riesen Defizite durch den Irak-Krieg. Die hohen
Rohölpreise. Und Rezessionen gibt es eh alle paar Jahre mal. Hier kam
einfach das eine zum andere.
> Ja. Doch hin- und hergeschoben wird hauptsächlich aus zwei Gründen:
> Spekulation (Gamblen) und Provisionsgewinne. Beides nicht notwendig.
> Das Risiko könnte sich die Wirtschaft gleich schenken.
Natürlich wird spekuliert. Sehe ich auch nichts schlimmes bei. Das
geht schon so, seit es Börsen gibt. Notwendig? Ja, weil es einfach im
System der Börse steckt. Will man Spekulation unmöglich machen, hat
man einfach keine Börse mehr. Man könnte nun natürlich Derivate
verbieten. Oder halt alles, was über einfache Puts/Calls hinaus geht.
Aber damit schafft man trotzdem nicht die Spekulation ab.
> Das etwas mehr Sicherheit heisst z.B., dass ein Tragseil einer
> Luftseilbahn der 4..6fachen Belastung standhält, dass ein Aufzugsseil
> die 10..12fache Belastung verdaut, dass Stahlträger die 2..3fache
> Maximallast schadlos halten. In der Finanzbranche ist die Luft mit 3%
> sehr dünn - Todeszone.
Wäre es wirklich so knapp, wären Krisen wie die aktuelle alle zwei
Jahre da. Dem ist aber nicht so, die meisten Leute sprechen von der
'Schlimmsten seit 1929'. Das ist aber schon 80 Jahre her, und seitdem
ist auf der Welt allerlei passiert. Luftseilbahnen stürzen da öfter
ab.
> Totalverbot von reinem Gamblerspielzeug, ja. Aber vielleicht erklärst
> Du mir mal eine vernünftige Anwendung eines Derivats.
Verstärken von Kursschwankungen bei niedriger Liquidität, Absicherung
von Anlagen nach unten ohne Stimmrechtsverlust, handeln von 'Körben',
Terminabhängiges handeln, usw.
> > Und maximale Renditen.
>
> Ja, nur wären dafür eigentlich Aktienmärkte zuständig. Da können dann
> von 1000% Gewinn bis 100% Verlust alles gemacht werden. Muss jeder
> selbst wissen.
Derivate basieren meist auf Aktien, erlauben aber 'finetuning' der
Handelsoptionen. Man kann also Situationen handeln, die man direkt
mit Aktien nur schwer bzw. mit großem Kapitaleinsatz handeln könnte.
In dem Sinne tragen Derivate auch zu einer 'demokratisierung' der
Börsen bei, denn damit können auch Anleger mit relative geringem
Kapital Fälle handeln, die früher Banken oder Fonds vorbehalten
waren.
> Was ein Derivat ist, ist simpel. Wozu es dienlich sein soll, hab ich
> jedoch noch nicht herausgefunden (abgesehen von reiner Spekulation).
Das kann man auch nicht pauschal beantworten, weil es ja für fast
jede Situation inzwischen ein Derivat gibt. Und Aktien kauft man ja
auch eigentlich immer nur als Spekulationsobjekte. Nur sehr wenige
Anleger kaufen Aktien wegen des Stimmrechts.
> Im Gegenteil. Die OK kann ihren Jahresumsatz von ca. 1'500 Mia. $
> längst nicht mehr in bar abwickeln. Rate mal, wie gross der Barumsatz
> von Kasinogeschäften im Vergleich zum bargeldlosen Verkehr wäre? Ich
> denke, 0.1% wären gerade noch zu schaffen.
Wieso sollte das in bar ablaufen? Man kann das heute problemlos via
Internet machen, dank Cryptografie ist das sogar sicherer als Bar.