Holden Caulfield schrieb am 26. Dezember 2004 19:41
>
> > Stimmt, die Umweltverschmutzung ist aber nur durch den Zusammenbruch
> > des Ostblocks besser geworden.
> Die Umweltverschmutzung ist deswegen besser geworden, weil man
> eingesehen hat, dass man sich nicht selbst die Lebensgrundlage
> berauben kann. In den 80ern wurden Kraftwerke entschwefelt, Autos
> haben Katalysatoren bekommen, Chemiewerke dürfen nicht mehr beliebige
> Chemikalien in die Flüsse leiten, Braunkohlehalden werden
> rekultiviert und zumindest man sich Gedanken über C02 Ausstöße.
> Das ist nicht der Sieg einer bestimmten Ideologie, sondern des
> gesunden Menschenverstandes.
Nur durch die Gesellschaft und den Eingriff des Staates
nicht durch die Wirtschaft oder dem Einsehen der Wirtschaftslenker.
> > Das gilt , und auch gerade, für die Oststaaten und auch
> > für die Chinesen. Dies ist kein deutsches Problem, dies
> > soll uns nur erzählt werden. Nur gibt es bei uns eine
> > genaue Statistik, die nicht gefälscht wird.
> Beispiele England und Skandinavien.
Skandinavien hat jawohl noch weitaus bessere Sozialleistungen
als Deutschland, und England spielt die Karte: Kein Euro, wir
bezahlen nichts etc. Klar sind die an Deutschland herangekommen.
hat dies was mit der Stärke einer Liberalen Wirtschaft zu tun,
oder mit der Schwäche des wiedervereinigten Deutschlands?
>
> > Das es besser wird kann mir keiner erzählen.
> > In meinem Umfeld jedenfalls nicht.
> > War ist, ich verdiene soviel Geld wie noch nie, habe
> > aber aber eine unglaubliche Unsicherheit und muss
> > praktisch jeden Tag damit Rechnen Umzuziehen, Arbeitslos
> > zu werden etc etc. Und das geht jeden so den ich kenne.
> > Auch die nationalen/ Internationalen Statistiken zeigen
> > nach unten.Ausser der goldene Kuh Wachstum.
> Das ist aber auch wieder keine Frage der Ideologie, sondern eine
> Frage wie stark der Staat individuelle Lebensrisiken abdecken sollte.
> Umso stärker die soziale Absicherung (und damit Umverteilung), je
> ineffizienter das Wirtschaftssystem. Aber vielleicht ist das ja
> politisch von der Mehrheit gewünscht? Das wäre mal eine Diskussion,
> die nicht gleich das System in Frage stellen muss.
Also Wirtschaft, über das individuellen Leben?
Wer also richtig seine Bevölkerung knebelt dem gehts
besser?
Ist vielleicht wirklich mal eine Diskussion wert.
> > > > Egal ob sie Einfluss auf die Industrie haben, sie akkumulieren
> > > > das Kapital!
> > > Was zunächst einmal nichts negatives ist.
> > Doch, ihr Reichtum ist die Armut vieler anderer Menschen.
> Wenn man von "relativer" Armut spricht ist das sicherlich wahr. Sie
> heben den Vermögensschnitt, damit fallen mehr Leute unter die Hälfte
> des Durchschnittes.
> Interessant ist aber die substanzielle Armut. Und es gibt keinen
> vernünftigen Grund, warum der Reichtum einer Person dazu führen muss,
> dass eine andere Person absolut gesehen weniger hat.
> Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel, solange Mehrwert produziert
> wird.
Es muss Mehrtwert, und viel wichiger, ein lebenswertes
Leben produziert werden.Momentan wird der Mehrwert
auf dem Buckel der Menschen produziert.
Der Neoliberalismus ala jens.. liefert die Ideologie dazu.
Alles mir, dann wird alles besser. Und das hat nichts mit
Statistik zu tun, da ist erlebbar.
> Ich kann dies nicht beobachten. Vielleicht lebe ich hier auch auf
> einer Insel der Glückseligen (rund um Stuttgart). 4-5%
> Arbeitslosenquote sind doch nicht so hoch?
Wahrscheinlich, ich komme aus Hamburg. Einer der Reichsten
Städte Europas, trotzdem haben wir eine gewaltige Arbeitslosigkeit.
Neuestes Beispiel die Phönix aus Hamburg Harburg. Was dort passiert
kann einem zum Terroristen machen.
> > Dann empfehle ich mal zur Lektüre: Max Weber "Die protestantische
> > > Ethik und der Geist des Kapitalismus" und "Konfuzius und
> > > Marktwirtschaft" von Francis Fukuyama (das ist der mit dem "Ende der
> > > Geschichte").
> > Mal schauen, ob ich mir diese Typen antun muss.
> Weber ist nun wirklich ein MUSS, wird oft schon in der Schule
> gelehrt.
Ok. Werde ich mal Lesen.
> In den 50er und 60er Jahren sind ca. 25 Millionen Chinesen in Folge
> der Verstaatlichung der Landwirtschaft gestorben. Ähnliche
> Größenordnungen hatte die Hungersnot in Russland der 20er und 30er
> Jahre nach Vertreibung der Kulaken.
Gabs dort eine Demokratie??
Lag es vielleicht nicht am Wirtschaftssystem sondern an den
Machthaber?
Auch mal eine Diskussion Wert
> (während der Aufstiegs Japans/Koreas) die deutsche und amerikanische
> Wirtschaft niedergegangen sind? Selten so ein Quatsch gehört. Besorge
> die mal bei Bundesamt für Statistik (www.destatis.de/) die
> Entwicklung der BIP und BIP/Kopf von 1950 bis 1989. Am besten auch
> gleich Statistiken über die durchschnittliche Arbeitszeit und der
> verfügbare Wohnraum pro Person.
Wann begann die Arbeitslosigkeit in Deutschland??
> Mal kleiner Vergleich in der Familien:
> 1960: Mein Grossvater konnte mit einem Verdienst 6 Kinder ernähren.
> Er hatte aber eine 48 Stunden Woche, 15 Tage Urlaub (die mit Hausbau
> verbracht wurden) und pro Person 10 Quadrameter Platz. Es gab kein
> Auto, keinen Urlaub und den Kredit für das Haus haben schliesslich
> meine Eltern abbezahlt. Für das Abitur der Kinder gab es natürlich
> nicht genug Geld.
> Mag sein das eine kleine, privilegierte Schicht der Bürgertums (die
> 10% , die 1960 ihren Kindern Abitur ermöglichen konnten) es damals
> besser hatte.
Mein Vater war einfacher Arbeiter, zuerst Seemann dann
Gärtner bei der Stadt. Wir hatten Haus und Garten.
> Heute kann man als Durschnittsverdiener (also ca. 3800 Euro brutto
> bei Angestellten) eine 4 köpfige Familie gut über die Runden bekommen
> und nebenbei noch zwei Autos und einen Urlaub finanzieren und
> langfristig ein kleines Häuschen oder eine Eigentumswohnung
> abbezahlen.
Wer Arbeit hat, OK.
Aber immer mehr sind Teilzeitjobber oder nüssen ständig in der
Angst leben Ihren Job zu verlieren.
>
> > Stimmt, die Umweltverschmutzung ist aber nur durch den Zusammenbruch
> > des Ostblocks besser geworden.
> Die Umweltverschmutzung ist deswegen besser geworden, weil man
> eingesehen hat, dass man sich nicht selbst die Lebensgrundlage
> berauben kann. In den 80ern wurden Kraftwerke entschwefelt, Autos
> haben Katalysatoren bekommen, Chemiewerke dürfen nicht mehr beliebige
> Chemikalien in die Flüsse leiten, Braunkohlehalden werden
> rekultiviert und zumindest man sich Gedanken über C02 Ausstöße.
> Das ist nicht der Sieg einer bestimmten Ideologie, sondern des
> gesunden Menschenverstandes.
Nur durch die Gesellschaft und den Eingriff des Staates
nicht durch die Wirtschaft oder dem Einsehen der Wirtschaftslenker.
> > Das gilt , und auch gerade, für die Oststaaten und auch
> > für die Chinesen. Dies ist kein deutsches Problem, dies
> > soll uns nur erzählt werden. Nur gibt es bei uns eine
> > genaue Statistik, die nicht gefälscht wird.
> Beispiele England und Skandinavien.
Skandinavien hat jawohl noch weitaus bessere Sozialleistungen
als Deutschland, und England spielt die Karte: Kein Euro, wir
bezahlen nichts etc. Klar sind die an Deutschland herangekommen.
hat dies was mit der Stärke einer Liberalen Wirtschaft zu tun,
oder mit der Schwäche des wiedervereinigten Deutschlands?
>
> > Das es besser wird kann mir keiner erzählen.
> > In meinem Umfeld jedenfalls nicht.
> > War ist, ich verdiene soviel Geld wie noch nie, habe
> > aber aber eine unglaubliche Unsicherheit und muss
> > praktisch jeden Tag damit Rechnen Umzuziehen, Arbeitslos
> > zu werden etc etc. Und das geht jeden so den ich kenne.
> > Auch die nationalen/ Internationalen Statistiken zeigen
> > nach unten.Ausser der goldene Kuh Wachstum.
> Das ist aber auch wieder keine Frage der Ideologie, sondern eine
> Frage wie stark der Staat individuelle Lebensrisiken abdecken sollte.
> Umso stärker die soziale Absicherung (und damit Umverteilung), je
> ineffizienter das Wirtschaftssystem. Aber vielleicht ist das ja
> politisch von der Mehrheit gewünscht? Das wäre mal eine Diskussion,
> die nicht gleich das System in Frage stellen muss.
Also Wirtschaft, über das individuellen Leben?
Wer also richtig seine Bevölkerung knebelt dem gehts
besser?
Ist vielleicht wirklich mal eine Diskussion wert.
> > > > Egal ob sie Einfluss auf die Industrie haben, sie akkumulieren
> > > > das Kapital!
> > > Was zunächst einmal nichts negatives ist.
> > Doch, ihr Reichtum ist die Armut vieler anderer Menschen.
> Wenn man von "relativer" Armut spricht ist das sicherlich wahr. Sie
> heben den Vermögensschnitt, damit fallen mehr Leute unter die Hälfte
> des Durchschnittes.
> Interessant ist aber die substanzielle Armut. Und es gibt keinen
> vernünftigen Grund, warum der Reichtum einer Person dazu führen muss,
> dass eine andere Person absolut gesehen weniger hat.
> Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel, solange Mehrwert produziert
> wird.
Es muss Mehrtwert, und viel wichiger, ein lebenswertes
Leben produziert werden.Momentan wird der Mehrwert
auf dem Buckel der Menschen produziert.
Der Neoliberalismus ala jens.. liefert die Ideologie dazu.
Alles mir, dann wird alles besser. Und das hat nichts mit
Statistik zu tun, da ist erlebbar.
> Ich kann dies nicht beobachten. Vielleicht lebe ich hier auch auf
> einer Insel der Glückseligen (rund um Stuttgart). 4-5%
> Arbeitslosenquote sind doch nicht so hoch?
Wahrscheinlich, ich komme aus Hamburg. Einer der Reichsten
Städte Europas, trotzdem haben wir eine gewaltige Arbeitslosigkeit.
Neuestes Beispiel die Phönix aus Hamburg Harburg. Was dort passiert
kann einem zum Terroristen machen.
> > Dann empfehle ich mal zur Lektüre: Max Weber "Die protestantische
> > > Ethik und der Geist des Kapitalismus" und "Konfuzius und
> > > Marktwirtschaft" von Francis Fukuyama (das ist der mit dem "Ende der
> > > Geschichte").
> > Mal schauen, ob ich mir diese Typen antun muss.
> Weber ist nun wirklich ein MUSS, wird oft schon in der Schule
> gelehrt.
Ok. Werde ich mal Lesen.
> In den 50er und 60er Jahren sind ca. 25 Millionen Chinesen in Folge
> der Verstaatlichung der Landwirtschaft gestorben. Ähnliche
> Größenordnungen hatte die Hungersnot in Russland der 20er und 30er
> Jahre nach Vertreibung der Kulaken.
Gabs dort eine Demokratie??
Lag es vielleicht nicht am Wirtschaftssystem sondern an den
Machthaber?
Auch mal eine Diskussion Wert
> (während der Aufstiegs Japans/Koreas) die deutsche und amerikanische
> Wirtschaft niedergegangen sind? Selten so ein Quatsch gehört. Besorge
> die mal bei Bundesamt für Statistik (www.destatis.de/) die
> Entwicklung der BIP und BIP/Kopf von 1950 bis 1989. Am besten auch
> gleich Statistiken über die durchschnittliche Arbeitszeit und der
> verfügbare Wohnraum pro Person.
Wann begann die Arbeitslosigkeit in Deutschland??
> Mal kleiner Vergleich in der Familien:
> 1960: Mein Grossvater konnte mit einem Verdienst 6 Kinder ernähren.
> Er hatte aber eine 48 Stunden Woche, 15 Tage Urlaub (die mit Hausbau
> verbracht wurden) und pro Person 10 Quadrameter Platz. Es gab kein
> Auto, keinen Urlaub und den Kredit für das Haus haben schliesslich
> meine Eltern abbezahlt. Für das Abitur der Kinder gab es natürlich
> nicht genug Geld.
> Mag sein das eine kleine, privilegierte Schicht der Bürgertums (die
> 10% , die 1960 ihren Kindern Abitur ermöglichen konnten) es damals
> besser hatte.
Mein Vater war einfacher Arbeiter, zuerst Seemann dann
Gärtner bei der Stadt. Wir hatten Haus und Garten.
> Heute kann man als Durschnittsverdiener (also ca. 3800 Euro brutto
> bei Angestellten) eine 4 köpfige Familie gut über die Runden bekommen
> und nebenbei noch zwei Autos und einen Urlaub finanzieren und
> langfristig ein kleines Häuschen oder eine Eigentumswohnung
> abbezahlen.
Wer Arbeit hat, OK.
Aber immer mehr sind Teilzeitjobber oder nüssen ständig in der
Angst leben Ihren Job zu verlieren.