> > Das hat auch schon Aristoteles behauptet. Und konservative Politiker
> > behaupten das regelmäßig in Bezug auf Moral und Anstand.
> Kurzer Link?
Gehe in das Altersheim deiner Wahl und frage die dort anwesenden,
älteren Herrschaften nach Moral, Anstand, Frauen, Jugend, Fußball und
Autos. Du wirst immer die gleiche Antwort bekommen.
> Stimmt, die Umweltverschmutzung ist aber nur durch den Zusammenbruch
> des Ostblocks besser geworden.
Die Umweltverschmutzung ist deswegen besser geworden, weil man
eingesehen hat, dass man sich nicht selbst die Lebensgrundlage
berauben kann. In den 80ern wurden Kraftwerke entschwefelt, Autos
haben Katalysatoren bekommen, Chemiewerke dürfen nicht mehr beliebige
Chemikalien in die Flüsse leiten, Braunkohlehalden werden
rekultiviert und zumindest man sich Gedanken über C02 Ausstöße.
Das ist nicht der Sieg einer bestimmten Ideologie, sondern des
gesunden Menschenverstandes.
> Das gilt , und auch gerade, für die Oststaaten und auch
> für die Chinesen. Dies ist kein deutsches Problem, dies
> soll uns nur erzählt werden. Nur gibt es bei uns eine
> genaue Statistik, die nicht gefälscht wird.
Beispiele England und Skandinavien.
> Das es besser wird kann mir keiner erzählen.
> In meinem Umfeld jedenfalls nicht.
> War ist, ich verdiene soviel Geld wie noch nie, habe
> aber aber eine unglaubliche Unsicherheit und muss
> praktisch jeden Tag damit Rechnen Umzuziehen, Arbeitslos
> zu werden etc etc. Und das geht jeden so den ich kenne.
> Auch die nationalen/ Internationalen Statistiken zeigen
> nach unten.Ausser der goldene Kuh Wachstum.
Das ist aber auch wieder keine Frage der Ideologie, sondern eine
Frage wie stark der Staat individuelle Lebensrisiken abdecken sollte.
Umso stärker die soziale Absicherung (und damit Umverteilung), je
ineffizienter das Wirtschaftssystem. Aber vielleicht ist das ja
politisch von der Mehrheit gewünscht? Das wäre mal eine Diskussion,
die nicht gleich das System in Frage stellen muss.
> > > Egal ob sie Einfluss auf die Industrie haben, sie akkumulieren
> > > das Kapital!
> > Was zunächst einmal nichts negatives ist.
> Doch, ihr Reichtum ist die Armut vieler anderer Menschen.
Wenn man von "relativer" Armut spricht ist das sicherlich wahr. Sie
heben den Vermögensschnitt, damit fallen mehr Leute unter die Hälfte
des Durchschnittes.
Interessant ist aber die substanzielle Armut. Und es gibt keinen
vernünftigen Grund, warum der Reichtum einer Person dazu führen muss,
dass eine andere Person absolut gesehen weniger hat.
Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel, solange Mehrwert produziert
wird.
> Klar, die Mittelschicht wird abgebaut, die Unterschicht hat
> überhaupt keine Chancen mehr. Freut dich das??
Ich kann dies nicht beobachten. Vielleicht lebe ich hier auch auf
einer Insel der Glückseligen (rund um Stuttgart). 4-5%
Arbeitslosenquote sind doch nicht so hoch?
> Dann empfehle ich mal zur Lektüre: Max Weber "Die protestantische
> > Ethik und der Geist des Kapitalismus" und "Konfuzius und
> > Marktwirtschaft" von Francis Fukuyama (das ist der mit dem "Ende der
> > Geschichte").
> Mal schauen, ob ich mir diese Typen antun muss.
Weber ist nun wirklich ein MUSS, wird oft schon in der Schule
gelehrt.
> A) Glaube ich nicht das in China viele Menschen an Hunger gestorben
> sind,
In den 50er und 60er Jahren sind ca. 25 Millionen Chinesen in Folge
der Verstaatlichung der Landwirtschaft gestorben. Ähnliche
Größenordnungen hatte die Hungersnot in Russland der 20er und 30er
Jahre nach Vertreibung der Kulaken.
> Falsch. Die Staaten leben von billigen Arbeitern, wenn die die
> gleichen
> Löhne und Lebenswertes Leben haben wollen wird es auch wieder
> bergab gehen. Durch die grössere Konkurenz werden bei uns
> viele Arbeitsplätze verloren gehen. Nicht umsonst ist der Aufstieg
> Japans / Koreas mit dem Niedergang USA / Deutschlands einhergegangen.
Du willst man also erzählen das zwischen den 50er und 80er Jahren
(während der Aufstiegs Japans/Koreas) die deutsche und amerikanische
Wirtschaft niedergegangen sind? Selten so ein Quatsch gehört. Besorge
die mal bei Bundesamt für Statistik (www.destatis.de/) die
Entwicklung der BIP und BIP/Kopf von 1950 bis 1989. Am besten auch
gleich Statistiken über die durchschnittliche Arbeitszeit und der
verfügbare Wohnraum pro Person.
Mal kleiner Vergleich in der Familien:
1960: Mein Grossvater konnte mit einem Verdienst 6 Kinder ernähren.
Er hatte aber eine 48 Stunden Woche, 15 Tage Urlaub (die mit Hausbau
verbracht wurden) und pro Person 10 Quadrameter Platz. Es gab kein
Auto, keinen Urlaub und den Kredit für das Haus haben schliesslich
meine Eltern abbezahlt. Für das Abitur der Kinder gab es natürlich
nicht genug Geld.
Mag sein das eine kleine, privilegierte Schicht der Bürgertums (die
10% , die 1960 ihren Kindern Abitur ermöglichen konnten) es damals
besser hatte.
Heute kann man als Durschnittsverdiener (also ca. 3800 Euro brutto
bei Angestellten) eine 4 köpfige Familie gut über die Runden bekommen
und nebenbei noch zwei Autos und einen Urlaub finanzieren und
langfristig ein kleines Häuschen oder eine Eigentumswohnung
abbezahlen.
> > behaupten das regelmäßig in Bezug auf Moral und Anstand.
> Kurzer Link?
Gehe in das Altersheim deiner Wahl und frage die dort anwesenden,
älteren Herrschaften nach Moral, Anstand, Frauen, Jugend, Fußball und
Autos. Du wirst immer die gleiche Antwort bekommen.
> Stimmt, die Umweltverschmutzung ist aber nur durch den Zusammenbruch
> des Ostblocks besser geworden.
Die Umweltverschmutzung ist deswegen besser geworden, weil man
eingesehen hat, dass man sich nicht selbst die Lebensgrundlage
berauben kann. In den 80ern wurden Kraftwerke entschwefelt, Autos
haben Katalysatoren bekommen, Chemiewerke dürfen nicht mehr beliebige
Chemikalien in die Flüsse leiten, Braunkohlehalden werden
rekultiviert und zumindest man sich Gedanken über C02 Ausstöße.
Das ist nicht der Sieg einer bestimmten Ideologie, sondern des
gesunden Menschenverstandes.
> Das gilt , und auch gerade, für die Oststaaten und auch
> für die Chinesen. Dies ist kein deutsches Problem, dies
> soll uns nur erzählt werden. Nur gibt es bei uns eine
> genaue Statistik, die nicht gefälscht wird.
Beispiele England und Skandinavien.
> Das es besser wird kann mir keiner erzählen.
> In meinem Umfeld jedenfalls nicht.
> War ist, ich verdiene soviel Geld wie noch nie, habe
> aber aber eine unglaubliche Unsicherheit und muss
> praktisch jeden Tag damit Rechnen Umzuziehen, Arbeitslos
> zu werden etc etc. Und das geht jeden so den ich kenne.
> Auch die nationalen/ Internationalen Statistiken zeigen
> nach unten.Ausser der goldene Kuh Wachstum.
Das ist aber auch wieder keine Frage der Ideologie, sondern eine
Frage wie stark der Staat individuelle Lebensrisiken abdecken sollte.
Umso stärker die soziale Absicherung (und damit Umverteilung), je
ineffizienter das Wirtschaftssystem. Aber vielleicht ist das ja
politisch von der Mehrheit gewünscht? Das wäre mal eine Diskussion,
die nicht gleich das System in Frage stellen muss.
> > > Egal ob sie Einfluss auf die Industrie haben, sie akkumulieren
> > > das Kapital!
> > Was zunächst einmal nichts negatives ist.
> Doch, ihr Reichtum ist die Armut vieler anderer Menschen.
Wenn man von "relativer" Armut spricht ist das sicherlich wahr. Sie
heben den Vermögensschnitt, damit fallen mehr Leute unter die Hälfte
des Durchschnittes.
Interessant ist aber die substanzielle Armut. Und es gibt keinen
vernünftigen Grund, warum der Reichtum einer Person dazu führen muss,
dass eine andere Person absolut gesehen weniger hat.
Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel, solange Mehrwert produziert
wird.
> Klar, die Mittelschicht wird abgebaut, die Unterschicht hat
> überhaupt keine Chancen mehr. Freut dich das??
Ich kann dies nicht beobachten. Vielleicht lebe ich hier auch auf
einer Insel der Glückseligen (rund um Stuttgart). 4-5%
Arbeitslosenquote sind doch nicht so hoch?
> Dann empfehle ich mal zur Lektüre: Max Weber "Die protestantische
> > Ethik und der Geist des Kapitalismus" und "Konfuzius und
> > Marktwirtschaft" von Francis Fukuyama (das ist der mit dem "Ende der
> > Geschichte").
> Mal schauen, ob ich mir diese Typen antun muss.
Weber ist nun wirklich ein MUSS, wird oft schon in der Schule
gelehrt.
> A) Glaube ich nicht das in China viele Menschen an Hunger gestorben
> sind,
In den 50er und 60er Jahren sind ca. 25 Millionen Chinesen in Folge
der Verstaatlichung der Landwirtschaft gestorben. Ähnliche
Größenordnungen hatte die Hungersnot in Russland der 20er und 30er
Jahre nach Vertreibung der Kulaken.
> Falsch. Die Staaten leben von billigen Arbeitern, wenn die die
> gleichen
> Löhne und Lebenswertes Leben haben wollen wird es auch wieder
> bergab gehen. Durch die grössere Konkurenz werden bei uns
> viele Arbeitsplätze verloren gehen. Nicht umsonst ist der Aufstieg
> Japans / Koreas mit dem Niedergang USA / Deutschlands einhergegangen.
Du willst man also erzählen das zwischen den 50er und 80er Jahren
(während der Aufstiegs Japans/Koreas) die deutsche und amerikanische
Wirtschaft niedergegangen sind? Selten so ein Quatsch gehört. Besorge
die mal bei Bundesamt für Statistik (www.destatis.de/) die
Entwicklung der BIP und BIP/Kopf von 1950 bis 1989. Am besten auch
gleich Statistiken über die durchschnittliche Arbeitszeit und der
verfügbare Wohnraum pro Person.
Mal kleiner Vergleich in der Familien:
1960: Mein Grossvater konnte mit einem Verdienst 6 Kinder ernähren.
Er hatte aber eine 48 Stunden Woche, 15 Tage Urlaub (die mit Hausbau
verbracht wurden) und pro Person 10 Quadrameter Platz. Es gab kein
Auto, keinen Urlaub und den Kredit für das Haus haben schliesslich
meine Eltern abbezahlt. Für das Abitur der Kinder gab es natürlich
nicht genug Geld.
Mag sein das eine kleine, privilegierte Schicht der Bürgertums (die
10% , die 1960 ihren Kindern Abitur ermöglichen konnten) es damals
besser hatte.
Heute kann man als Durschnittsverdiener (also ca. 3800 Euro brutto
bei Angestellten) eine 4 köpfige Familie gut über die Runden bekommen
und nebenbei noch zwei Autos und einen Urlaub finanzieren und
langfristig ein kleines Häuschen oder eine Eigentumswohnung
abbezahlen.