goedel schrieb am 27. Dezember 2004 15:20
> In einer Demokratie werden nicht die Lieblingsprojekte einiger
> weniger aus Steuermitteln finanziert, sondern das, was die von allen
> Wählern gewählten Repräsentanten zu finanzieren beschließen.
Das sagt nicht, dass es nicht die Lieblingsprojekte einiger weniger
sind.
> Wer niedrige Steuern will, kann ja die Parteien und Kandidaten wählen,
> die dafür stehen.
Das kann er. Die inheränte Logik der Demokratie strebt aber nach
Gleichverteilung, da der Medianbesitzer eines beliebigen Gutes
weniger von diesem Gut hat, als der Durchschnitt, solange
Ungleichheit herrscht. Deshalb strebt die Demokratie systeminhärent
zu immer höheren Steuern und auch zu Sozialismus.
> Wenn die Repräsentanten den Bau einer Autobahn beschließen, kann man
> nicht dem Einzelnen die Entscheidung überlassen, ob er das
> mitfinanziert oder nicht. Sonst würden die Egoisten auf Kosten aller
> anderen leben oder es käme erst gar nichts mehr zustande.
Das ist einerseits eine nicht haltbare Behauptung, denn Straßen
wurden auch privat gebaut, andererseits ist ein System, welches
Trittbrettfahrerei ermöglicht, eher dazu geeignet, Schmarotzer zu
begünstigen.
> Man müsste schon vollkommen naiv oder irre sein, um an ein
> Steuersystem auf Freiwilligkeitsbasis in einer
> 80-Millionengesellschaft zu glauben.
So naiv wie ein Sklavenhalter wäre, wenn er seinen Sklaven die
Menschenrecht zugestünde.
> Keineswegs. Denn die Steuern verschwinden ja nicht in den Taschen
> einiger geldgieriger Politiker (Korruption mal außer acht gelassen),
> auch wenn diese Vorstellung offenbar in den Köpfen vieler sehr
> einfacher Menschen vorherrscht. Stattdessen ermöglichen sie es,
> Gemeinschaftsaufgaben zu stemmen, die anderenfalls jeder einzelne
> richtig teuer privat bezahlen müsste.
Das Postulat "richtig teuer" ist nicht haltbar.
> (Zum Beispiel in Form von
> Mautgebühren an jeder privaten Autobahnauffahrt.
Es gibt viele Länder mit Autobahnmaut. Das ist machbar.
> Das wäre wahrscheinlich teurer -da die Mautkassierer ja auch alle entlohnt
> werden müssten und die Autobahneigentümer ja auch noch Gewinn machen
> wollen- und in jedem Fall lästiger als staatlich finanzierte
> Autobahnen, die jeder ohne große Umstände benutzen kann.)
Und damit querfinanziert werden von Menschen, die kein Interesse an
Autobahnen haben.
> Die Erfahrung zeigt in jedem Fall, dass die Mischwirtschaften mit
> einem starken öffentlichen Sektor ein Erfolgsmodell sind, während
> Gesellschaften mit einem schwachen öffentlichen Sektor meist mit
> Armut und Elend einhergehen.
Wessen Erfahrung zeigt das. Das müsste belegt werden.
> Amartya Sen hat gezeigt, dass der Markt
> die Entstehung von Hungersnöten zulässt. Die Verherrlichung des
> reinen Marktes ist schon deshalb unsinnig bis gefährlich.
Ich kenne kein Beispiel, in dem Hungernöte ein Ergebnis des
Marktprozesses waren.
> Siehe oben. Solange keine Grundrechte (und Eigentum ist laut GG
> sozialpflichtig) verletzt werden, kommt es in einer Demokratie nicht
> auf die Interessen einzelner Geldsäcke an, sondern auf den
> Mehrheitswillen.
Wenn zwei Wölfe und ein Schaf über das Abendessen abstimmen, dann
kommt vielleicht ein Mehrheitswillen dabei heraus, mit Leitimität hat
das aber nichts zu tun.
> Außerdem werbe ich für meine Haltung, indem ich für das Wählen von
> Parteien werbe, die den ganzen Privatisierungs- und
> Marktunterwerfungswahn nicht mitmachen.
Diese aber stützen sich auf den territorialen Gewaltmonopolisten und
sind deshalb schon systematischer Mißbrauch.
> Eine 80-Millionengesellschaft ist zwangsläufig anonym. Wenn sich das
> Deiner Meinung nach nicht mit sozialem Handeln verträgt, müsstest Du
> für die Zerschlagung der Bundesrepublik in einzelne, autonome
> Ministaaten eintreten. Das gab's ja auch schon mal auf dem heutigen
> Staatsgebiet.
Ich bin für das Sezessionrecht.
> Die Kulturen, die Du erwähnst, sind solche Mini-Gesellschaften, in
> denen der Ausgleich statt über staatliche Gesetze über soziale
> Kontrolle geschieht. Die Menschen in diesen Kulturen sind aber eher
> unfreier als die in den westlichen Mischwirtschaften.
Kommt auf die Definition von Freiheit an. Ich lege Freiheit streng
negativ aus.
> Wer tut das? Es sind doch die Wirtschaftsliberalen, die immer mit
> Gesamtkennzahlen wie dem Wirtschaftswachstum argumentieren (meist
> auch noch falsch) und dabei vergessen, dass z.B. ein toller
> Geschäftsklimaindex den sozial Schwachen herzlich wenig hilft.
Ich argumentiere so nicht.
> Und es
> sind umgekehrt die Verteidiger des Sozialstaates, die darauf
> hinweisen, dass eine Vergrösserung der Ungleichheit eine
> Verschlechterung darstellt, selbst wenn unterm Strich bei der
> Gesamtbetrachtung ein Plus herauskommt.
"Eine Verschlechterung" - von was? ...von einem Aggregat, also in
meinen Augen unbrauchbar als Argument. Glück lässt sich nicht
addieren.
> Die Frage der zulässigen Mittel beantwortet das Grundgesetz.
Mit Sonderrechten für die Staatseigentümer. Beispielsweise ist in der
europäischen Menschenrechtcharta die Zwangsarbeit verboten, dem Staat
wird aber expressis verbis erlaubt, die auf seinem Gebiet ansässige
Bevölkerung zu Zwangsarbeit heranzuziehen.
> Naturvölker weiß ich nicht. Aber die Bangladeschis sind nach diesen
> Untersuchungen z.B. zufriedener als die Deutschen. (Im Moment dürfte
> das angesichts der verhehrenden Katastrophe aber wohl nicht gelten.)
Es gibt auch statistische Untersuchungen, die behaupten, dass
Freiheit wesentlich geeigneter ist, Glück zu begünstigen, als
materieller Wohlstand. Nur im prekären Bereich ist nach diesen
Studien materieller Mangel Ursache für Unglück.
> Hat Maggie Thatcher auch gesagt, ist aber für nicht vollkommen
> praxisblinde Menschen offensichtlicher Blödsinn. Der Mensch ist wie
> seine Affen-Vorfahren ein soziales Wesen.
Huch, ich dachte Menschen sind asoziale fiese Tiere (Faustrecht etc.)
und nur wenn man sie kollektiviert, werden sie sozial... So höre ich
jedenfalls die Etatisten immer reden.
> Normale Menschen haben z.B.
> ein Gerechtigkeitsempfinden, deshalb liegt z.B. eine faire
> Gesellschaftordnung im Allgemeinwillen. (Was das im einzelnen
> bedeutet, darüber kann man dann wieder streiten.)
Angesichts der Tatsache, dass zu 6/7 der Zeit die Menschen im Krieg
leben, wage ich zu bezweifeln, dass Kollektive in der Lage sind,
Gerechtigkeit hervorzubringen.
> Nach Deiner Argumentation wäre alle politische Philosophie (zum
> Beispiel einschließlich der eines Liberalen wie John Rawls) für den
> Müll. Staatsverfassungen müssten gar nicht erst geschrieben werden,
> sondern wir könnten uns munter in das Spiel "Alle gegen Alle"
> stürzen.
Ich denke der Mensch ist sozial (s.o.). Woher kommt denn jetzt das
"Alle gegen Alle"? Meiner Lebensrealität entspricht es jedenfalls
nicht. Ob's an meiner Erziehung liegt?
> Der Finanzbeamte in einer Demokratie erfüllt den Mehrheitswillen,
> sonst gäbe es ihn nicht in dieser Funktion.
Und dieser "Wille" ist die demokratieinhärente Neigung zur
Umverteilung.
[...Straßen, Post etc,]
> Es hatte seine Gründe, dass der Staat diese Aufgaben teilweise
> übernommen hatte.
Die Eisenbahn wurde in Deutschland beispielsweise verstaatlicht, um
die Kriegslogistik auf die Beine stellen zu können. Die Autobahnen
wurden ebenfalls gebaut, um Krieg führen zu können. Kommunikation ist
die gleiche Geschichte, ebenso Wasserversorgung. Auch das Geldmonopol
wurde errichtet, um den Krieg zu finanzieren. Das sind die
historischen Gründe.
> Es ist zum Beispiel kein Zufall, dass die von
> Wirtschaftsliberalen so gepriesenen USA ein vollkommen veraltetes und
> unvollständiges Schienennetz haben. (Und damit abhängiger vom Auto
> und vom Öl sind als jede andere Nation der Welt.)
Dann wollen die Amerikaner wohl keine modernen Schienennetze. Ich
übrigens auch nicht.
> > Aber nicht mit Gewalt. Nicht jedes Mittel ist recht.
>
> Super Argumentation. Der Staat soll sofort anrücken, wenn sich ein
> Einbrecher mit Deinem Eigentum davonmacht, aber wenn es um die Kosten
> für die Polizei geht, darf er höchstens mal vorsichtig anfragen, ob
> Du Dich vielleicht in Deiner ganzen Großzügigkeit auch daran
> beteiligen möchtest.
Ich habe ihn nicht darum gebeten.
> Eigentum ist kein vom Himmel gefallenes Naturrecht, sondern wird erst
> durch die staatliche Ordnung ermöglicht und geschützt.
Falsch, das beweist die Geschichte. Der Eigentumsbregriff ist im
Neolithikum noch vor der Entstehung der Staaten entstanden. Der Staat
ist auf Eigentum als Finanzierungsbasis angewiesen. Deshalb ist
Eigentum vorbedingung für das Entstehen von Staaten, erodiert das
Eigentum, dann geht der Staat pleite (siehe Ostblock). Es gibt kein
Eigentum von Staates Gnaden. Du entlehnst deine Thesen dem falschen
Weltbild von Rousseau. De facto entsteht Eigentum genau dann, wenn
der Eigentümer die Ausschließungskosten aufbringt.
> Gewalt. (Schon mal vom staatlichen Gewaltmonopol gehört?) Das ist
> doch völlig selbstverständlich.
Mit der gleichen Selbstverständlichkeit herrscht der Sklavenhalter
über seine Sklaven.
> Die Aussage "Eine hohe Staatsquote geht immer mit niedrigem
> Wirtschaftswachstum einher" wird durch das Beispiel Schweden
> widerlegt. Die Aussage "Eine hohe Staatsquote geht (ceteris paribus)
> immer mit niedrigem Wirtschaftswachstum einher" hingegen nicht.
Richtig.
> Ceteris-Paribus-Bedingungen sind ja in der Realität sowieso nie
> erfüllt.
Genau.
> Unsinn. Der real existierende Sozialismus hat in der Sowjetunion den
> meisten Menschen überhaupt erst Bildung und Gesundheitsversorgung
> ermöglicht.
Na zu schade, dass er danach zu Massenelend geführt hat.
> Vorschlag zur Güte: Kauf Dir und Deinen Bekannten eine Insel in der
> Südsee und tue dort, was Du willst. Habe Mut zur Freiheit!
Nee, lieber sezessionieren.
> In einer Demokratie werden nicht die Lieblingsprojekte einiger
> weniger aus Steuermitteln finanziert, sondern das, was die von allen
> Wählern gewählten Repräsentanten zu finanzieren beschließen.
Das sagt nicht, dass es nicht die Lieblingsprojekte einiger weniger
sind.
> Wer niedrige Steuern will, kann ja die Parteien und Kandidaten wählen,
> die dafür stehen.
Das kann er. Die inheränte Logik der Demokratie strebt aber nach
Gleichverteilung, da der Medianbesitzer eines beliebigen Gutes
weniger von diesem Gut hat, als der Durchschnitt, solange
Ungleichheit herrscht. Deshalb strebt die Demokratie systeminhärent
zu immer höheren Steuern und auch zu Sozialismus.
> Wenn die Repräsentanten den Bau einer Autobahn beschließen, kann man
> nicht dem Einzelnen die Entscheidung überlassen, ob er das
> mitfinanziert oder nicht. Sonst würden die Egoisten auf Kosten aller
> anderen leben oder es käme erst gar nichts mehr zustande.
Das ist einerseits eine nicht haltbare Behauptung, denn Straßen
wurden auch privat gebaut, andererseits ist ein System, welches
Trittbrettfahrerei ermöglicht, eher dazu geeignet, Schmarotzer zu
begünstigen.
> Man müsste schon vollkommen naiv oder irre sein, um an ein
> Steuersystem auf Freiwilligkeitsbasis in einer
> 80-Millionengesellschaft zu glauben.
So naiv wie ein Sklavenhalter wäre, wenn er seinen Sklaven die
Menschenrecht zugestünde.
> Keineswegs. Denn die Steuern verschwinden ja nicht in den Taschen
> einiger geldgieriger Politiker (Korruption mal außer acht gelassen),
> auch wenn diese Vorstellung offenbar in den Köpfen vieler sehr
> einfacher Menschen vorherrscht. Stattdessen ermöglichen sie es,
> Gemeinschaftsaufgaben zu stemmen, die anderenfalls jeder einzelne
> richtig teuer privat bezahlen müsste.
Das Postulat "richtig teuer" ist nicht haltbar.
> (Zum Beispiel in Form von
> Mautgebühren an jeder privaten Autobahnauffahrt.
Es gibt viele Länder mit Autobahnmaut. Das ist machbar.
> Das wäre wahrscheinlich teurer -da die Mautkassierer ja auch alle entlohnt
> werden müssten und die Autobahneigentümer ja auch noch Gewinn machen
> wollen- und in jedem Fall lästiger als staatlich finanzierte
> Autobahnen, die jeder ohne große Umstände benutzen kann.)
Und damit querfinanziert werden von Menschen, die kein Interesse an
Autobahnen haben.
> Die Erfahrung zeigt in jedem Fall, dass die Mischwirtschaften mit
> einem starken öffentlichen Sektor ein Erfolgsmodell sind, während
> Gesellschaften mit einem schwachen öffentlichen Sektor meist mit
> Armut und Elend einhergehen.
Wessen Erfahrung zeigt das. Das müsste belegt werden.
> Amartya Sen hat gezeigt, dass der Markt
> die Entstehung von Hungersnöten zulässt. Die Verherrlichung des
> reinen Marktes ist schon deshalb unsinnig bis gefährlich.
Ich kenne kein Beispiel, in dem Hungernöte ein Ergebnis des
Marktprozesses waren.
> Siehe oben. Solange keine Grundrechte (und Eigentum ist laut GG
> sozialpflichtig) verletzt werden, kommt es in einer Demokratie nicht
> auf die Interessen einzelner Geldsäcke an, sondern auf den
> Mehrheitswillen.
Wenn zwei Wölfe und ein Schaf über das Abendessen abstimmen, dann
kommt vielleicht ein Mehrheitswillen dabei heraus, mit Leitimität hat
das aber nichts zu tun.
> Außerdem werbe ich für meine Haltung, indem ich für das Wählen von
> Parteien werbe, die den ganzen Privatisierungs- und
> Marktunterwerfungswahn nicht mitmachen.
Diese aber stützen sich auf den territorialen Gewaltmonopolisten und
sind deshalb schon systematischer Mißbrauch.
> Eine 80-Millionengesellschaft ist zwangsläufig anonym. Wenn sich das
> Deiner Meinung nach nicht mit sozialem Handeln verträgt, müsstest Du
> für die Zerschlagung der Bundesrepublik in einzelne, autonome
> Ministaaten eintreten. Das gab's ja auch schon mal auf dem heutigen
> Staatsgebiet.
Ich bin für das Sezessionrecht.
> Die Kulturen, die Du erwähnst, sind solche Mini-Gesellschaften, in
> denen der Ausgleich statt über staatliche Gesetze über soziale
> Kontrolle geschieht. Die Menschen in diesen Kulturen sind aber eher
> unfreier als die in den westlichen Mischwirtschaften.
Kommt auf die Definition von Freiheit an. Ich lege Freiheit streng
negativ aus.
> Wer tut das? Es sind doch die Wirtschaftsliberalen, die immer mit
> Gesamtkennzahlen wie dem Wirtschaftswachstum argumentieren (meist
> auch noch falsch) und dabei vergessen, dass z.B. ein toller
> Geschäftsklimaindex den sozial Schwachen herzlich wenig hilft.
Ich argumentiere so nicht.
> Und es
> sind umgekehrt die Verteidiger des Sozialstaates, die darauf
> hinweisen, dass eine Vergrösserung der Ungleichheit eine
> Verschlechterung darstellt, selbst wenn unterm Strich bei der
> Gesamtbetrachtung ein Plus herauskommt.
"Eine Verschlechterung" - von was? ...von einem Aggregat, also in
meinen Augen unbrauchbar als Argument. Glück lässt sich nicht
addieren.
> Die Frage der zulässigen Mittel beantwortet das Grundgesetz.
Mit Sonderrechten für die Staatseigentümer. Beispielsweise ist in der
europäischen Menschenrechtcharta die Zwangsarbeit verboten, dem Staat
wird aber expressis verbis erlaubt, die auf seinem Gebiet ansässige
Bevölkerung zu Zwangsarbeit heranzuziehen.
> Naturvölker weiß ich nicht. Aber die Bangladeschis sind nach diesen
> Untersuchungen z.B. zufriedener als die Deutschen. (Im Moment dürfte
> das angesichts der verhehrenden Katastrophe aber wohl nicht gelten.)
Es gibt auch statistische Untersuchungen, die behaupten, dass
Freiheit wesentlich geeigneter ist, Glück zu begünstigen, als
materieller Wohlstand. Nur im prekären Bereich ist nach diesen
Studien materieller Mangel Ursache für Unglück.
> Hat Maggie Thatcher auch gesagt, ist aber für nicht vollkommen
> praxisblinde Menschen offensichtlicher Blödsinn. Der Mensch ist wie
> seine Affen-Vorfahren ein soziales Wesen.
Huch, ich dachte Menschen sind asoziale fiese Tiere (Faustrecht etc.)
und nur wenn man sie kollektiviert, werden sie sozial... So höre ich
jedenfalls die Etatisten immer reden.
> Normale Menschen haben z.B.
> ein Gerechtigkeitsempfinden, deshalb liegt z.B. eine faire
> Gesellschaftordnung im Allgemeinwillen. (Was das im einzelnen
> bedeutet, darüber kann man dann wieder streiten.)
Angesichts der Tatsache, dass zu 6/7 der Zeit die Menschen im Krieg
leben, wage ich zu bezweifeln, dass Kollektive in der Lage sind,
Gerechtigkeit hervorzubringen.
> Nach Deiner Argumentation wäre alle politische Philosophie (zum
> Beispiel einschließlich der eines Liberalen wie John Rawls) für den
> Müll. Staatsverfassungen müssten gar nicht erst geschrieben werden,
> sondern wir könnten uns munter in das Spiel "Alle gegen Alle"
> stürzen.
Ich denke der Mensch ist sozial (s.o.). Woher kommt denn jetzt das
"Alle gegen Alle"? Meiner Lebensrealität entspricht es jedenfalls
nicht. Ob's an meiner Erziehung liegt?
> Der Finanzbeamte in einer Demokratie erfüllt den Mehrheitswillen,
> sonst gäbe es ihn nicht in dieser Funktion.
Und dieser "Wille" ist die demokratieinhärente Neigung zur
Umverteilung.
[...Straßen, Post etc,]
> Es hatte seine Gründe, dass der Staat diese Aufgaben teilweise
> übernommen hatte.
Die Eisenbahn wurde in Deutschland beispielsweise verstaatlicht, um
die Kriegslogistik auf die Beine stellen zu können. Die Autobahnen
wurden ebenfalls gebaut, um Krieg führen zu können. Kommunikation ist
die gleiche Geschichte, ebenso Wasserversorgung. Auch das Geldmonopol
wurde errichtet, um den Krieg zu finanzieren. Das sind die
historischen Gründe.
> Es ist zum Beispiel kein Zufall, dass die von
> Wirtschaftsliberalen so gepriesenen USA ein vollkommen veraltetes und
> unvollständiges Schienennetz haben. (Und damit abhängiger vom Auto
> und vom Öl sind als jede andere Nation der Welt.)
Dann wollen die Amerikaner wohl keine modernen Schienennetze. Ich
übrigens auch nicht.
> > Aber nicht mit Gewalt. Nicht jedes Mittel ist recht.
>
> Super Argumentation. Der Staat soll sofort anrücken, wenn sich ein
> Einbrecher mit Deinem Eigentum davonmacht, aber wenn es um die Kosten
> für die Polizei geht, darf er höchstens mal vorsichtig anfragen, ob
> Du Dich vielleicht in Deiner ganzen Großzügigkeit auch daran
> beteiligen möchtest.
Ich habe ihn nicht darum gebeten.
> Eigentum ist kein vom Himmel gefallenes Naturrecht, sondern wird erst
> durch die staatliche Ordnung ermöglicht und geschützt.
Falsch, das beweist die Geschichte. Der Eigentumsbregriff ist im
Neolithikum noch vor der Entstehung der Staaten entstanden. Der Staat
ist auf Eigentum als Finanzierungsbasis angewiesen. Deshalb ist
Eigentum vorbedingung für das Entstehen von Staaten, erodiert das
Eigentum, dann geht der Staat pleite (siehe Ostblock). Es gibt kein
Eigentum von Staates Gnaden. Du entlehnst deine Thesen dem falschen
Weltbild von Rousseau. De facto entsteht Eigentum genau dann, wenn
der Eigentümer die Ausschließungskosten aufbringt.
> Gewalt. (Schon mal vom staatlichen Gewaltmonopol gehört?) Das ist
> doch völlig selbstverständlich.
Mit der gleichen Selbstverständlichkeit herrscht der Sklavenhalter
über seine Sklaven.
> Die Aussage "Eine hohe Staatsquote geht immer mit niedrigem
> Wirtschaftswachstum einher" wird durch das Beispiel Schweden
> widerlegt. Die Aussage "Eine hohe Staatsquote geht (ceteris paribus)
> immer mit niedrigem Wirtschaftswachstum einher" hingegen nicht.
Richtig.
> Ceteris-Paribus-Bedingungen sind ja in der Realität sowieso nie
> erfüllt.
Genau.
> Unsinn. Der real existierende Sozialismus hat in der Sowjetunion den
> meisten Menschen überhaupt erst Bildung und Gesundheitsversorgung
> ermöglicht.
Na zu schade, dass er danach zu Massenelend geführt hat.
> Vorschlag zur Güte: Kauf Dir und Deinen Bekannten eine Insel in der
> Südsee und tue dort, was Du willst. Habe Mut zur Freiheit!
Nee, lieber sezessionieren.