Re: Dann lassen Sie uns mal Tacheles reden - zur Sache: was ist nicht bewiesen?

Timm Herbst schrieb am 06.10.2019 23:03:

smakinger schrieb am 06.10.2019 22:21:

Timm Herbst schrieb am 06.10.2019 12:27:

Weil mir Sachfragen entgegen ihrer Unterstellung wichtiger sind, sei dies vorangestellt:

Und wer jetzt kommt und sagt, dass die Beweise für die durch antrhopongenes CO2 verursachte Erderwärmung eindeutig sind, hat nicht begriffen, was ein Beweis ist und was ein Indiz.

Das dürfte wohl eher sie treffen.
Was glauben sie denn, wäre angeblich nicht bewiesen?
Lassen sie uns mal konkret werden:
I)
Dass CO2 und andere sog. Treibhausgase (Methan, Stickoxyde, FCKW etc.) kontinuierlich Strahlung im IR-Spektrum absorbieren und reemittieren?
II)
Dass somit CO2 (und andere sog. Treibhausgase) aufgrund von I) einen sog. Treibhauseffekt verursachen?
III)
Dass ein verstärkter Treibhauseffekt zu einer Klimaerwärmung führt?

Was davon meinen sie, wäre nicht bewiesen?

Keine Einwände , dass IR-Gase durch ihre Eigenschaft, im genannten Spektrum Strahlung zu absorbieren und zu reemittieren, zu einer Erwärmung der Erdatmosphäre beitragen. Nun sprechen Sie von einem verstärkten Treibhauseffekt. Die größe des Verstärkungsfaktors ist wohl ausschlaggebend, oder nicht? Gibt es einen Sättigungsbereich?

Bitte definieren Sie mal "Sättigung" physikalisch korrekt.
Dann hat sich Ihre Frage erledigt.

Sie wissen das bestimmt besser als ich.
Ich beziehe mich mit dem Wort „Sättigungbereich“ auf das Sättigungsverhalten von CO2 in der Atmosphäre. Die Zunahme von CO2 und Temperatur ist keine lineare Funktion. Die Absorptionsbeiträge von CO2 sinken stark , da unter Berücksichtigung von Wasserdampf (In der Atmosphäre ) die Gesamtabsorpition drastisch steikt undden es eine starke Überlappung von CO2-Spektren mit Wasser gibt, sodass bei wachsender CO2-Konzentration ein Sättigungsverhalten auftritt, da es nur noch stark unterproportional zum Gesamtabsorptionsbetrag beisteuert.
Stichwort: Verstärkungsfaktor

Sie machen es sich zu einfach. Sie könnten ja stattdessen einfach meine Frage beantworten.

. Hier gehen, laut meiner Recherche die Annahmen in der Wissenschaft auseinander.

Nur scheinbar.
Aber wenn die Definition von "Sättigung" korrekt geklärt ist, hat sich das erledigt.

Eben nicht nur scheinbar! Ganz real mit echten Menschen.

Das CO2 und Wärmephasen der Erde korrelieren, zeigen die Ergebnisse der Eiskernbohrungen. Die Kausalität scheint hier jedoch umgekehrt zu sein - um so wärmer es wird, desto mehr CO2 wird an die Atmosphäre abgegeben.

In der Vergangenheit. Korrekt.
Weil Klimaerwärmungen viele Ursachen haben kann.
Sowohl natürliche (Plural), wie auch menschengemachte (abermals Plural).

Und die menschgemachten Ursachen sind konkret?

Klimaerwärmung ist nur das Symptom.

Ein Symptom für was? Der Logik nach die vom menschgemachten Ursachen. Diese soll ja hauptsächlich die antrhopogene CO2-Emission sein. Das ist nicht Schlüssig und das zeigen auch die Berichte über die Probleme bei dem sogenannten "Backcast", zu deutsch der Rückwärtskalibrierung der verschiedenen Klimamodelle.

Korrekt ist: wärmere Ozeane können weniger CO2 speichern.
Deswegen folgte IN DER VERGANGENHEIT, bei natürlichen Ursachen, der CO2-Anstieg der Klimaerwärmung.

Und zukünftig ist es umgekehrt? Könnten die Ursachen nicht eher andere sein?

Die Annahme, es wäre nun ebenso, ist - wie formuliere ich es verhalten? -
sagen wir mal "nicht sonderlich intelligent".
Warum?
Aus zwei Gründen:

1) Siehe Kapitel 2.3.2 aus
Vernichtende Argumente gegen die menschengemachte Klimaerwärmung

2) Siehe Kapitel 2.3.3 aus o.g. Artikel

Vielleicht war der Artikel doch nicht so grottig, wie gewisse Typen (inkompetente Dogmatiker) hier allenthalben behaupten?

smakinger schrieb am 06.10.2019 11:33:

Allein die Tatsache, dass ich 3 - in Worten: DREI - Artikel über diese "anderen Ansichten" schrieb, widerlegt ihre substanzlose Behauptung:

1)
Klimawandel? Gab es schon immer!

2)
Klimawandeldebatte: Unbegründeter Alarmismus beim Waldsterben und Ozonloch -
Was sich aus dem damals prognostizierten, aber nicht eingetreten Waldsterben und nicht gewachsenen Ozonloch ableiten lässt

3)
Vernichtende Argumente gegen die menschengemachte Klimaerwärmung -
Wie Einwände von seltener intellektueller Brillanz den anthropogenen Klimawandel oder entsprechenden Handlungsbedarf widerlegen

Auch die sogenannten "

Zitat von Ihnen: „Aber eigentlich müsstest gerade ihr Typen euch über diesen Titel freuen wie ein Schneekönig:
Bietet euch dies doch die Gelegenheit, eure Substanzlosigkeiten über den Titel ergießen und über die inhaltlichen Aussagen mit der euch eigenen Ignoranz geflissentlich hinweggehen zu können. 
Ok, auch ohne so einen Titel wäre erfahrungsgemäß von den allermeisten Dogmatikern dennoch nur Verbalmüll ergossen worden, aber so habt ihr wenigstens nen Aufhänger,
an dem ihr euch abarbeiten und hochziehen könnt“

Sie merken es wahrscheinlich nicht mehr, aber den Ton den Sie manchmal anschlagen ist aufstachelnd und zielt eindeutig nicht auf einen echten Diskurs ab.

Auch hier mutmaßen sie falsch:
Ich bin mir sehr bewusst, wie provokativ mein Ton ist!
Ist auch volle Absicht.

Das weiß ich doch. Zu Anfang erklärte ich ja bereits, dass das von Ihnen so gewollt ist.

Egal ob Sie hier recht haben oder nicht, das obige Zitat belegt eindeutig wie sie zu den anderen Ansichten stehen.

Stimmt. Das war aber nicht der Punkt. Sondern Sie behaupteten

Doch das war er sehr wohl, weil es absolut respektlos ist und keinen Dialog fördert. Aber wir haben ja beide bereits festgestellt, dass Sie ein anderes Ziel verfolgen.

dass Sie sich nicht im geringsten dafür interessieren ob es andere Ansichten (deutung der Forschungsarbeiten/-ergebnisse) gibt.

Und das ist schlicht weg falsch. Die drei Artikel beweisen das.
Ich kenne aber auch wesentlich mehr "Forschungsarbeiten".

Wir können auch gern mal so richtig in die Physik einsteigen:
Gewisse Dogmatiker behaupten u.a.,
der 2. HS der TD würde den Treibhauseffekt widerlegen
und
CO2 würde nicht "wärmen", sondern "kühlen".

Ist Ihnen dieser Schwachsinn bekannt?

Nein, ist mir nicht bekannt. Und nein, ich steige nicht mit Ihnen in die Physik ein, dafür habe ich einen Physiker (Dr.) als Nachbar. - eindeutig die bessere Anlaufstelle.

Es ist nur Ihre Meinung, aber konstruktiv sicher nicht.

Mein Ton ist keine Meinung.
Mit Meinungen komme ich ohnehin fast nie.

Nicht Ihr Ton, sondern was Sie von anderen Ansichten halten. Man könnte fast annehmen Sie lesen nicht richtig. Und doch, Sie kommen oft mit Meinungen und das ist auch ein Problem unserer Zeit. Viele Menschen glauben, das Meinungen Fakten darstellen.

Die Wortwahl ist ist ähnlich wie in Ihren Artikeln aufstachelnd (selbstverständlich gewollt) und provokant.

Wenn sie sogar meine Artikel kennen, dann strafen diese ja ihre Behauptung eingangs zitierte Behauptung lügen.

Apropos "Wortwahl":
Bitte verlinken sie doch mal auf entsprechende Kritik an der "Wortwahl" der Schein-Spektiker wie
*Drohne (Entmenschlichung)
* Klima-Blockwart oder
* Klima-Nazi!
Oder sollten sie das mangels Fakten nicht können.
In dem Fall würden sie zweierlei maß anlegen.
Dass ich auf Doppelstandards nichts gebe, wenigstens das müsste ihnen doch klar sein, oder?

Zu Ihrer Wortwahl: Klimaleugner, Dogmatiker, Schaumschläger, oder sowas „Typen wie ihr…“Aber sicher verwenden Sie solche Wörter sonst auch als Komplimente.

Nein, keineswegs. Dass sie meine Wortwahl kritisieren wissen wir ja.
Aber wo kritisieren sie die Wortwahl der Gegenseite, die ungleich abgründiger ist?

Nun, das kritisiere ich ja auch. Sie schreiben aber neben Kommentaren auch Artikel (im selben Stil), da sollten Sie schon etwas mehr Kritik tolerieren. Zumal das ziemlich kindisch ist zu sagen: „Die Anderen haben das aber auch gemacht.“.

Das spricht für sich selbst, würde ich behaupten.

Behaupten lässt sich ja alles mögliche.
Auch, dass die Erde ne flache Scheibe ist.

Na gut, dass Sie das auch erkennen.

Und natürlich können Sie sich nun darauf berufen mit welchen schlimmen Wörtern andere betitelt werden. Das aber, macht Ihre Art nicht besser o. Ä.

Besser nicht, aber verständlich, denn es ist nur REaktion:

Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es ein wenig auch zurück.

Was soll ich sagen? Wenn Sie einen Artikel oder einen Kommentar schreiben, dann reagieren Sie sich also ab? Wie Sie sich vielleicht vorstellen können, wird es dadurch nicht unbedingt besser. Sie sollten sachlich bleiben und sich nicht von anderen „vorschreiben“ lassen , wie Ihre REaktion ausfällt.

Wundern Sich sich über die Kommentare?!

Wie kommen sie denn auf das schmale Brett, wo ich sogar unmissverständlich das krasse Gegenteil bezeugte:

Darin war eine Menge Ärger zu erkennen. Eine erwartbare Reaktion. Somit: geschenkt.

Es war absehbar, dass die "arme, geschundene Leugner-Seele" kocht, wenn ihr ein geliebter "Einwand" ein für alle Mal aus der Hand geschlagen wird - durch die Entlarvung als Scheinargument von abgründiger intellektueller Peinlichkeit. Jetzt ist es medial verbrannt. Dass sich das Leugner-Lager angesichts der kümmerlichen Reste dieser Asche vor Wut kaum einbekommt: geschenkt.

Welchen Teil von "geschenkt" haben sie denn nicht verstanden?

Sie haben recht. Was sie schreiben, lässt wohl eher darauf schließen, dass Sie dies mit Kalkül tun, und sich daraus ein Vergnügen machen.

Korrekt!

Bestes Beispiel ist der Kommentar , auf welchen ich anfangs geantwortet habe.

Exakt!

Einen Diskurs auf diese Weise zu beginnen führt zu keinem produktiven Ergebniss.

Auf andere Weise ebenso wenig. Habs längst zigfach ausprobiert.
Andere ebenso. Alles Erfolg- oder meinetwegen auch "Ergebnis"-los.
Als ob man Abergläubigen mit Fakten und Argumenten beikommen könnte.

Nun gut, wenn dass Ihre Erfahrung ist... meine Erfahrung ist eine andere.

Echt? Sie haben jemals einen Scheinskeptiker vom menschengemachten Klimawandel überzeugen können?

Ich persönlich hätte wenig Lust mich beschimpfen zu lassen. Es führt zu nichts, auf diese Weise einen Diskurs aufzunehmen. Ausserdem schrieben Sie ja bereits, dass Sie nicht auf einen echten Diskurs aus sind. Das merkt man aber auch so.

In Ihrem Fall wäre meine Konsequenz auch eine andere. Sie schreiben also garnicht um um einen Dialog zu schaffen, sondern klopfen sich dann selbst auf die Schulter,wie krass Sie die anderen zerlegt haben, oder was ist Ihre Motivation für Ihren Stil?

Sagen wirs mal so: ich lehne mich sehr weit aus dem Fenster.
Wenn ich in der Sache falsch läge, dann sollte die Dogmatiker angesichts meiner Wortwahl doch umso motivierter sein, mich in der Sache zu widerlegen.
Allein, um es mir zu zeigen.
Wenn die das dennoch nicht schaffen:
was sagt ihnen das dann?
Wille zur Widerlegung ist doch offenkundig vorhanden.
Aber die könnens nicht.
Weil die Fakten das nicht hergeben.

Meine Wortwahl ist also auch eine starke Motivation, meine Feststellungen in der Sache zu falsifizieren.
Wenn das der versammelten Leugnerschaft nicht gelingt, wie beispielweise meine Widerlegung der Vorwürfe "Alarmismus" und "Hysterie",
dann habe ich offenkundig Recht.

Verstehen sie, worauf ich hinaus will?

Ja ich denke, ich verstehe. Die anderen sollen sich, durch Ihren respektvollen Umgang mit ihnen, dazu aufgefordert fühlen Ihre Behauptungen für Sie zu falsifizieren. Das halte ich nicht für besonderes klug von Ihnen, da Sie ja schon mehrfach in Ihren Publikationen betont haben, welches Intelligenz-Niveau diese „vergammelten Leugner“ Ihrer Meinung nach haben
Wie soll ich es ausdrücken? - sagen wir mal „nicht sonderlich intelligent“.

Von Albert Einstein: "Und wenn 100 Wissenschaftler etwas anderes sagen, es interessiert mich nicht. Wissenschaft ist keine Demokratie."

Das ist doch MEINE Rede!
Und die von Franz Alt.

Aus meinem Kommentar:
Vielen Dank, Herr Alt! Das passt wie die Faust aufs Auge!

Dem folgenden kann ich als technisch/naturwissenschaftlich gebildeter Akademiker nur aus vollem Herzen zustimmen:

"Es geht dabei nicht um meine Meinung, sondern schlicht um Physik und um Wissenschaft."

(ja,ich weis. Er wird sich jetzt im Grab umdrehen, da ich sein Zitat verwende ;))

Warum? Wenns stimmt, dann stimmt es, egal wer es bemüht.

In der Wissenschaft zählen Beweise und diese sind zu falsifizieren.

"diese sind zu falsifizieren"?
Korrekt wäre: Thesen/Theorien müssen falsifizierBAR sein und es muss versucht werden, diese zu falsifizieren.

Das ist ein grundlegend anderer Sachverhalt als das, was sie schrieben.
Was vermuten lässt, dass sie nicht wirklich wissen, wovon sie schreiben.

Hier haben Sie mich erwischt. Das war ungeschickt von mir.
In der Wissenschaft zählen Beweise. Aussagen und Behauptungen sollten falsifiziert werden. Ich bin zwar (noch) kein Akademiker aber ich verstehe trotzdem wo hierbei der Unterschied liegt.

Das freut mich.

Nicht für ungut, aber Sie scheinen Spass zu haben anderen vorzulabern was für Schaumschläger sie sind und tun dabei nichts anderes.

Und wieder strafen Fakten ihre Behauptung Lügen. Diesmal durch:

Will sich mal jemand zu

Die Klimaforscher sagen heute, dass sie sich nur an einem Punkt geirrt haben:
Die Klimaerhitzung kommt weit rascher und heftiger als bisher vermutet.
Die Wissenschaft hat das Problem nicht über-, sondern unterschätzt.

äußern?

Erklären Sie mal, wie kommt man zu dieser Aussage, wenn namenhafte Wissenschaftler eben genau das nicht behaupten, sondern eher für das Gegenteil sprechen? Z. B. Prof Richard Lindzen vom MIT. Wenn sich also selbst Spezialisten in diesem Fachgebiet nicht einig sind, wie können Sie das so als unumstößliche Wahrheit darstellen?

Die Faktenlage ist doch sonnenklar:
Gletscher sind schneller geschmolzen. als in den schlimmsten Szenarien.
etc.

Und das selbstverständlich nur, weil die CO2-Konzentration angestiegen.

Wenn Sie es schaffen würden ihr Ego etwas hintenanzustellen und man merkt, das Ihnen der Dialog wert ist, dann könnte man darüber nachdenken sachlich über die verschiedenen Argumente zu debatieren.

Über Klimaerwärmung?
Sinn- und zwecklos!

Sei’s drum. Es scheint, als läge ich mit meiner Vermutung gar nicht so falsch.

Aber über eine hinreichend kompetent konzipierte und gemanagte Energiewende?
Unbedingt!

Da sind wir zumindest oberflächlich einer Meinung.
Energiewende hin oder her, Umweltschutz, und nachhaltiges wirtschaften in Sinne der Ressorcenschonung ist eine vernünftige Sache. Aber die Hysterie mit dem menschgemachten CO2 , dem Killergas, führt zu unüberlegten Entscheidungen.

Wie z.B.?

Wie z.B. das Verbieten von Dieselfahrzeugen oder die geplante CO2-Steuer.

Und wenn es schon um das CO2 geht: Warum werden ganz legal die natürlichen CO2-Senken zerstört?

Aus Profitgier und weil die Politik sich selbst zum Handlanger der Wirtschaft herabgewürdigt hat vielleicht?
Warum wurde denn die Genehmigung für Glyphosat verlängert?

Aber jetzt soll eine CO2 Steuer her! Ich meine was soll das?

Die Politik hat wieder einmal pervertiert.
Die Forderung ist sinnvoll - wenn man richtig macht.

Ist das dann ähnlich wie bei den „Klimazertifikaten“ - wer’s Kleingeld hat kann ich CO2 frei kaufen?

Die Idee mit den Zertifikaten war schon blöd und die Umsetzung war noch bescheuerter.

Da mir meine Zeit zu kostbar ist, werde ich nichts mehr von Ihnen lesen. Da rede doch lieber mit anderen Mitmenschen, welche ein wirkliches Interesse an einem Diskurs haben.

Danke für Ihre Zeit! ;)

Edit: Teilsatz hat gefehlt.