firedancer schrieb am 31. Januar 2010 16:07
> THE ME ME schrieb am 31. Januar 2010 15:11
>
> > firedancer schrieb am 31. Januar 2010 14:36
> >
> > >
> > > > http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Oekologisches-Grundeinkommen/forum-173281/msg-18003475/read/
> > >
> > Ökologischer Verbrauch ist alles was gewerblich materiell verbraucht
> > wird: Rohstoffe, Boden, aber auch Wasser und Luft durch das
> > Einbringen von Verschmutzung.
>
> Hm - aber das hat doch mit Ökologie nichts zu tun. "ökologisch" ist
> was anderes: Das hat mit Nachhaltigkeit zu tun.
Und genau darum geht es, um Nachhaltigkeit.
Der ökologische Gesamtverbrauch wird (rechnerisch) ermittelt, was mit
den heute aus Steuerlichen Gründen erhobenen Daten schon machbar ist.
Dann wird vom Istzustand ausgehend eine Reduktion des stofflichen
Verbrauchs (ganz allgemein) beschlossen. ZB 1-2% p/a.
> > Dieses festzulegen wird den politischen
> > Prozess massgeblich prägen.
>
> Hört sich für mich nach Planwirtschaft an. Und damit wäre es ein
> Garant, daß das System so nie funktionieren kann. Nur ein System,
> welches Freiheiten läßt, daß Individuen zum eigenen Vorteil Nischen
> ausfüllen können, wird funktionieren. Steuernd einzugreifen ist ohne
> Frage unabdingbar: Unser System krankt ja daran, daß genau das NICHT
> passiert. Aber einen Resourcenverbrauch festzulegen halte ich für
> falsch: Das System kann dann nie funktionieren.
Und genau darum geht es. Jeder Betrieb hat es in der Hand die Ökos,
die er an den Staat zurückführen muß durch den Handel zu bekommen.
Letztlich entscheidet der Verbraucher wem er _seine_ Ökos gibt. Also
nichts von dem was du anführst ist hier stichhaltig. Weder wird einer
Firma noch einem Verbraucher irgendetwas vorgeschrieben. Lediglich
die Gesamtmenge ist gedeckelt und um die wird zum Nutzen der Umwelt
konkurriert.
> Ich bezweifle, ob wir die nötigen Veränderungen außer durch Gewalt
> erhalten werden. Ein Blick in die Geschichte lehrt das eigentlich,
> doch ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben. Ich bin nämlich kein
> Freund von Gewalt: Ist zu destruktiv. Und ich glaube einfach an
> konstruktive Lösungen.
Ja was denn nun? Ich bin auch gegen Gewalt. Darum arbeite ich an
einer praktikablen Alternative.
> > Man muß allen Beteiligten was anbieten sonst wird das nichts...
>
> Nein. Das wird nicht funktionieren. Denn "was anbieten" bedeutet, daß
> alle Beteiligten einen Vorteil erhalten. Das kann nicht
> funktionieren. Es wird für manche Nachteile geben müssen, sonst
> können andere keinen Vorteil erhalten.
Auch das habe ich erwähnt. Die Finanzindustrie, die wird ihren Griff
nicht mehr so fest halten können. Aber auch denen habe ich ein
Angebot zu machen.
Ansonsten denkst du viel zu sehr systemimmanent. Der Begriff des
"Wertes" ist es doch den ich hier neu definiere. Auf der neuen
Grundlage wird der Wert der Dinge (ihr stofflicher Gehalt) an alle
gleichmäßig verteilt. Somit stellt sich die Verteilungsfrage so wie
bisher nicht mehr.
> Ich spreche hier von der
> großen Schere zwischen Arm und Reich. Ich halte es daher nicht für
> möglich, daß man "allen Beteiligten" was anbieten kann. Der
> Hemmungslosen Ausbeutung von Resourcen und Menschen muß ein Riegel
> vorgeschoben werden: Sonst wird es nämlich zu Gewalt kommen. Sonst
> werden wir diese Gewalt nicht verhindern können. Wenn die Menschen
> nämlich nichts mehr zu verlieren haben - und das ist ja jetzt schon
> langsam der Fall - wird man sie nicht mehr kontrollieren können. Und
> das gereicht allen, die in diesem (und anderne Ländern, die es
> betrifft) leben, nicht gerade zum Vorteil.
Ich schlage vor du ließt meine Kurzfassung von Ökokom nochmal und
nimmst dir etwas Zeit darüber nachzudenken. Dann wirst du
feststellen, dass es genau auf die von dir angemahnten Punkte
Antworten gibt.
Zur Klarstellung: Ich habe nicht vor die Reichen zu enteignen, weil
das nur mit absolut (selbst)zerstörerischer Gewalt vor sich gehen
kann und am Ende genau jene Menschen (nur eben andere Personen) an
die Spitze bringt, die man eigentlich weghaben will. Das wurde
mehrfach versucht und ist immer gescheitert. Die Revolution frisst
ihre Kinder. Das ist so traurig wie wahr.
Wir benötigen einen Wertewandel. Weg vom Geld, hin zur
Nachaltigkeit...
> THE ME ME schrieb am 31. Januar 2010 15:11
>
> > firedancer schrieb am 31. Januar 2010 14:36
> >
> > >
> > > > http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Oekologisches-Grundeinkommen/forum-173281/msg-18003475/read/
> > >
> > Ökologischer Verbrauch ist alles was gewerblich materiell verbraucht
> > wird: Rohstoffe, Boden, aber auch Wasser und Luft durch das
> > Einbringen von Verschmutzung.
>
> Hm - aber das hat doch mit Ökologie nichts zu tun. "ökologisch" ist
> was anderes: Das hat mit Nachhaltigkeit zu tun.
Und genau darum geht es, um Nachhaltigkeit.
Der ökologische Gesamtverbrauch wird (rechnerisch) ermittelt, was mit
den heute aus Steuerlichen Gründen erhobenen Daten schon machbar ist.
Dann wird vom Istzustand ausgehend eine Reduktion des stofflichen
Verbrauchs (ganz allgemein) beschlossen. ZB 1-2% p/a.
> > Dieses festzulegen wird den politischen
> > Prozess massgeblich prägen.
>
> Hört sich für mich nach Planwirtschaft an. Und damit wäre es ein
> Garant, daß das System so nie funktionieren kann. Nur ein System,
> welches Freiheiten läßt, daß Individuen zum eigenen Vorteil Nischen
> ausfüllen können, wird funktionieren. Steuernd einzugreifen ist ohne
> Frage unabdingbar: Unser System krankt ja daran, daß genau das NICHT
> passiert. Aber einen Resourcenverbrauch festzulegen halte ich für
> falsch: Das System kann dann nie funktionieren.
Und genau darum geht es. Jeder Betrieb hat es in der Hand die Ökos,
die er an den Staat zurückführen muß durch den Handel zu bekommen.
Letztlich entscheidet der Verbraucher wem er _seine_ Ökos gibt. Also
nichts von dem was du anführst ist hier stichhaltig. Weder wird einer
Firma noch einem Verbraucher irgendetwas vorgeschrieben. Lediglich
die Gesamtmenge ist gedeckelt und um die wird zum Nutzen der Umwelt
konkurriert.
> Ich bezweifle, ob wir die nötigen Veränderungen außer durch Gewalt
> erhalten werden. Ein Blick in die Geschichte lehrt das eigentlich,
> doch ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben. Ich bin nämlich kein
> Freund von Gewalt: Ist zu destruktiv. Und ich glaube einfach an
> konstruktive Lösungen.
Ja was denn nun? Ich bin auch gegen Gewalt. Darum arbeite ich an
einer praktikablen Alternative.
> > Man muß allen Beteiligten was anbieten sonst wird das nichts...
>
> Nein. Das wird nicht funktionieren. Denn "was anbieten" bedeutet, daß
> alle Beteiligten einen Vorteil erhalten. Das kann nicht
> funktionieren. Es wird für manche Nachteile geben müssen, sonst
> können andere keinen Vorteil erhalten.
Auch das habe ich erwähnt. Die Finanzindustrie, die wird ihren Griff
nicht mehr so fest halten können. Aber auch denen habe ich ein
Angebot zu machen.
Ansonsten denkst du viel zu sehr systemimmanent. Der Begriff des
"Wertes" ist es doch den ich hier neu definiere. Auf der neuen
Grundlage wird der Wert der Dinge (ihr stofflicher Gehalt) an alle
gleichmäßig verteilt. Somit stellt sich die Verteilungsfrage so wie
bisher nicht mehr.
> Ich spreche hier von der
> großen Schere zwischen Arm und Reich. Ich halte es daher nicht für
> möglich, daß man "allen Beteiligten" was anbieten kann. Der
> Hemmungslosen Ausbeutung von Resourcen und Menschen muß ein Riegel
> vorgeschoben werden: Sonst wird es nämlich zu Gewalt kommen. Sonst
> werden wir diese Gewalt nicht verhindern können. Wenn die Menschen
> nämlich nichts mehr zu verlieren haben - und das ist ja jetzt schon
> langsam der Fall - wird man sie nicht mehr kontrollieren können. Und
> das gereicht allen, die in diesem (und anderne Ländern, die es
> betrifft) leben, nicht gerade zum Vorteil.
Ich schlage vor du ließt meine Kurzfassung von Ökokom nochmal und
nimmst dir etwas Zeit darüber nachzudenken. Dann wirst du
feststellen, dass es genau auf die von dir angemahnten Punkte
Antworten gibt.
Zur Klarstellung: Ich habe nicht vor die Reichen zu enteignen, weil
das nur mit absolut (selbst)zerstörerischer Gewalt vor sich gehen
kann und am Ende genau jene Menschen (nur eben andere Personen) an
die Spitze bringt, die man eigentlich weghaben will. Das wurde
mehrfach versucht und ist immer gescheitert. Die Revolution frisst
ihre Kinder. Das ist so traurig wie wahr.
Wir benötigen einen Wertewandel. Weg vom Geld, hin zur
Nachaltigkeit...