/ajk schrieb am 2. Februar 2010 10:30
> Es geht genau darum.
OK.
> Es ist aber schwieriger und das ist die Idee. Grenzen Dicht. Wir sind
> sowieso schon ruiniert.
Gut, gesetzt den Fall, wir bauen (mal wieder..) ne Mauer. Mit
Stacheldraht, Selbstschußanlage und Minenfeldern. Die Leute werden
dennoch kommen. Ey, selbst in der DDR haben das Leute versucht, und
die waren größtenteils nicht unmittelbar vom Tode bedroht, sondern
wollten "nur" mehr Freiheit. Folglich wird ein Todesstreifen auf
Leute, die nichtmal mehr ihr Leben zu verlieren haben, auch nicht
abschreckend wirken.
Ich will es mal drastisch sagen: Wer soll eigentlich täglich die
tausenden von Leichen aus dem Todesstreifen räumen? Ansonsten geht
das wie '44 an der Ostfront, wo sich Welle um Welle von Russen gegen
deutsche MG-Stellungen geworfen hat, und die jeweils nächste Welle
die Toten aus der vorherigen Welle als Deckung benutzt hat, bis sie
am Bunker waren.
> Dazu gibt es auch einige Ansätze, unter anderem die Schwarzarbeit
> unattraktiv zu machen. Das geht aber nur durch senkung von Steuern
> auf Lohnarbeit.. Jedenfalls wird das interessant. :D
Dann wird es eben illegales Gewerbe. Notfalls Raubüberfall. Vergiß
nicht, wieso Bismarck seinerzeit überhaupt erst Sozialleistungen
eingeführt hat - nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um den
inneren Frieden nicht zu gefährden.
> Mir geht es schon mal darum das wenigstens DIESE Regeln überhaupt mal
> eingeführt werden und nicht das jeder meint das Nazis böse
> Untermenschen vergasen wollen...
Ja, gut, gehe ich konform mit, aber das nützt doch gegen das
diskutierte Problem nichts.
> Nicht reinlassen.. :-/ Nicht weil ich Hartherzig bin, sondern weil
> ich weiss das "wir" Millionen von Verhungernden Menschen nicht helfen
> können.
Gut, und wer räumt die Leichenberge an den Mauern weg? Wir können
derzeit ja nichtmal einen kleinen Krieg offen führen, also ich glaube
nicht, daß Leichenberge von verhungernden Afrikanern an den
Außenmauern durchführbar wären. Solange die nur in $NEGERLAND
verhungern, sieht der Europäer weg, aber das geht dann nicht mehr.
> Das ist aber die Folge von Subventionspolitik die ich auch als falsch
> empfinde. Wir hätten keine Überproduktion... Naja das ist ein Thema
> für sich. :-/ Als Afrikaner würde ich mich zusammenrotten und die
> Zölle in die höhe Schnellen lasssen..
Der Westen verhindert ganz bewußt solche Zusammenrottung und
stützt/installiert Kleptokraten, um Rohstoffe für lau aus dem Land zu
plündern. Siehe Shell in Nigeria. WIR wollen DEREN Rohstoffe für
UNSEREN Wohlstand haben, so läuft das.
> Das ist zwar eine Aussage die grundsätzlich stimmt, aber die
> Endlichkeit dieser Rohstoffe ist nicht so... bald.
Ich glaube, dieser Punkt ist der, der unsere Ansichten so grundlegend
trennt.
Schau, 2008 war der Ölpreis auf 140$ pro Faß. Zuvor haben die Saudis
das Zeug auch für 20$ vertickt. Mir kann keiner erzählen, daß jemand,
der mit 20$ zufrieden ist, bei 140$ nicht den Hahn aufreißen würde,
um mehr zu verdienen. Ansonsten hätte er bei 20$ nämlich schon die
Hähne zugemacht. Die klassische Wirtschaftslehre mit
Preis-Angebot-Nachfrage hätte auch vorhergesagt, daß das Angebot bei
dem Preis sich ausweiten würde.
Der Punkt ist: Es geht nicht. Die Saudis können die Hähne nicht mehr
aufreißen, weil sie bereits WFO sind. Peakoil heißt ja nicht, daß das
Öl "alle" ist, es heißt nur, daß die Produktion nicht mehr gesteigert
werden kann und demnächst sinken wird. Und das bei steigender
Nachfrage. Folglich wird der Preis explodieren, was er derzeit nur
wegen der Rezession nicht tut. Aber guck Dir das doch mal an, das ist
doch nicht normal, daß der Ölpreis selbst in einer Rezession und
selbst dollarbereinigt dermaßen hoch ist.
Wenn der Preis raufgeht, wird er das solange tun, bis genug
Nachfrager verzichten, so daß die verbleibende Nachfrage das Angebot
nicht mehr übersteigt. Die Ärmsten bleiben dabei zuerst auf der
Strecke, und das sind die Entwicklungsländer.
Und hier hast Du auch direkt den Mechanismus, nach dem Du gefragt
hattest. Dadurch, daß Du auf nen PC und Urlaub mit dem Flugzeug
verzichtest, trägst Du einen ganz kleinen Teil dazu bei, daß die
Nachfrage sinkt, OHNE daß die Preise explodieren. Logisch wird nun
Dein einer PC sich auf dem Weltmarkt nicht bemerkbar machen, aber es
geht ja auch nicht nur um Dich oder mich, sondern darum, was wir ALLE
tun bzw. lassen. Würden wir nämlich alle so handeln, dann würde man
das sehr wohl merken.
> Sie würden aber nicht so leben wie wir. Sie würden Energiesparsamere
> Autos haben, sie würden Solarzellen haben, sie würden
> Energiesparsamere Häuser haben und und und..
Warum sollten sie denn das tun? Ey, nichtmal WIR tun das, und die
haben noch viel weniger die Mittel dazu. Bist Du mal in Afrika
gewesen und hast gesehen, was dort für Autos fahren? Das sind solche,
die hier im Westen ausrangiert werden, weil sie keinen TÜV mehr
bekommen oder die Abgasbestimmungen zu streng geworden sind. Ich bin
in Ägypten in einem uralten Peugeot 504 mit Lenkradschaltung
mitgefahren, das Ding war geschätzt locker 25 Jahre alt. Und sowas
ist dort normal, das war für dortige verhältnisse sogar in gutem
Zustand.
Die werden sich keine SOlarmobile kaufen, auch weil sie die
Akkuwechsel gar nicht bezahlen können. Schon der normale Europäer
kauft sich kein Elektroauto, weil es einfach zu teuer ist.
> Ich sehe da keinen Zusammenhang. Bis die Afrikaner auf dem Niveau von
> Lettland sind, dauert es einige Jahrzehnte.. Es gibt noch genug
> Mangan, Eisen, Kupfer und co.
Man hat davon natürlich zuerst die Vorkommen ausgebeutet, die am
leichtesten (=billigsten) zu gewinnen sind. Wie bei allem. Folglich
stehen wir in einer Zeit mit Peakoil (s.o.) in der Situation, daß die
leicht zu gewinnenden Vorkommen weg sind, und die verbleibenden
schwieriger abzubauen sind, d.h. mit deutlich mehr Energieeinsatz,
und Energie wird knapp. Die Dynamik deutet eher nicht auf eine
entspannte Rohstofflage hin.
> Augenblick wo ICH vom Staat vorgeschrieben bekomme wie ich zu leben
> habe, wandere ich aus.
In ein anderes Land, was darauf scheißt, wie sehr wir Rohstoffe
verschwenden. Gut, so ein Land müßte dann wahrscheinlich auch
kriegerisch sich die Rohstoffe mit Gewalt nehmen. Hups.. Du willst in
die USA? *g* Ja, die machen genau das programm: Zäune nach Mexiko,
keine Drosselung des Verbrauches, stattdessen Krieg. Das Dumme daran
ist, daß deren Lösung nicht zukunftsfähig ist. Wenn Du jünger als
Ende 50 bist, solltest Du Dir das nochmal überlegen.
> Dir ist anscheinend die Menge der Rohstoffe nicht klar. Das sind noch
> sehr sehr sehr sehr viele Megatonnen... Und die Meere sind noch nicht
> mal richtig erforscht.. Solarenegie und co ist auch noch nicht ganz
> effizient..
Alternative Energien sind keine Alternative zum Erdöl, es sind
Derivate. Mit Solarenergie und Windkraft allein kannst Du weder
Solarzellen noch Windräder bauen und aufstellen.
> Es gibt durchaus viele viele gute Möglichkeiten die
> besser sind als "lasst ab vom Laster des Konsums"..
Es ist kein Laster, es ist die Frage, wie sehr wir unseren Planeten
strapazieren können. Überstrapazierung wird eine sehr drastische
Dezimierung der Menschheit zur Folge haben, und nicht etwa als
"Strafe", sondern nur als Folge. Der Unterschied Strafe-Folge ist
etwa in Nietzsches Sinne (Buchtip: Der Antichrist) zu verstehen.
> Zumal es
> UNMÖGLICH ist zu planen inwieweit man sich einschränken muss bis...
Weil wir nicht wissen, wieviel wir tun müßten, tun wir lieber gleich
gar nichts?
> Danke für die Diskussion, war lehrreich für mich! Das meine ich
> Ironiefrei.
Jau ich danke auch!
> Es geht genau darum.
OK.
> Es ist aber schwieriger und das ist die Idee. Grenzen Dicht. Wir sind
> sowieso schon ruiniert.
Gut, gesetzt den Fall, wir bauen (mal wieder..) ne Mauer. Mit
Stacheldraht, Selbstschußanlage und Minenfeldern. Die Leute werden
dennoch kommen. Ey, selbst in der DDR haben das Leute versucht, und
die waren größtenteils nicht unmittelbar vom Tode bedroht, sondern
wollten "nur" mehr Freiheit. Folglich wird ein Todesstreifen auf
Leute, die nichtmal mehr ihr Leben zu verlieren haben, auch nicht
abschreckend wirken.
Ich will es mal drastisch sagen: Wer soll eigentlich täglich die
tausenden von Leichen aus dem Todesstreifen räumen? Ansonsten geht
das wie '44 an der Ostfront, wo sich Welle um Welle von Russen gegen
deutsche MG-Stellungen geworfen hat, und die jeweils nächste Welle
die Toten aus der vorherigen Welle als Deckung benutzt hat, bis sie
am Bunker waren.
> Dazu gibt es auch einige Ansätze, unter anderem die Schwarzarbeit
> unattraktiv zu machen. Das geht aber nur durch senkung von Steuern
> auf Lohnarbeit.. Jedenfalls wird das interessant. :D
Dann wird es eben illegales Gewerbe. Notfalls Raubüberfall. Vergiß
nicht, wieso Bismarck seinerzeit überhaupt erst Sozialleistungen
eingeführt hat - nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um den
inneren Frieden nicht zu gefährden.
> Mir geht es schon mal darum das wenigstens DIESE Regeln überhaupt mal
> eingeführt werden und nicht das jeder meint das Nazis böse
> Untermenschen vergasen wollen...
Ja, gut, gehe ich konform mit, aber das nützt doch gegen das
diskutierte Problem nichts.
> Nicht reinlassen.. :-/ Nicht weil ich Hartherzig bin, sondern weil
> ich weiss das "wir" Millionen von Verhungernden Menschen nicht helfen
> können.
Gut, und wer räumt die Leichenberge an den Mauern weg? Wir können
derzeit ja nichtmal einen kleinen Krieg offen führen, also ich glaube
nicht, daß Leichenberge von verhungernden Afrikanern an den
Außenmauern durchführbar wären. Solange die nur in $NEGERLAND
verhungern, sieht der Europäer weg, aber das geht dann nicht mehr.
> Das ist aber die Folge von Subventionspolitik die ich auch als falsch
> empfinde. Wir hätten keine Überproduktion... Naja das ist ein Thema
> für sich. :-/ Als Afrikaner würde ich mich zusammenrotten und die
> Zölle in die höhe Schnellen lasssen..
Der Westen verhindert ganz bewußt solche Zusammenrottung und
stützt/installiert Kleptokraten, um Rohstoffe für lau aus dem Land zu
plündern. Siehe Shell in Nigeria. WIR wollen DEREN Rohstoffe für
UNSEREN Wohlstand haben, so läuft das.
> Das ist zwar eine Aussage die grundsätzlich stimmt, aber die
> Endlichkeit dieser Rohstoffe ist nicht so... bald.
Ich glaube, dieser Punkt ist der, der unsere Ansichten so grundlegend
trennt.
Schau, 2008 war der Ölpreis auf 140$ pro Faß. Zuvor haben die Saudis
das Zeug auch für 20$ vertickt. Mir kann keiner erzählen, daß jemand,
der mit 20$ zufrieden ist, bei 140$ nicht den Hahn aufreißen würde,
um mehr zu verdienen. Ansonsten hätte er bei 20$ nämlich schon die
Hähne zugemacht. Die klassische Wirtschaftslehre mit
Preis-Angebot-Nachfrage hätte auch vorhergesagt, daß das Angebot bei
dem Preis sich ausweiten würde.
Der Punkt ist: Es geht nicht. Die Saudis können die Hähne nicht mehr
aufreißen, weil sie bereits WFO sind. Peakoil heißt ja nicht, daß das
Öl "alle" ist, es heißt nur, daß die Produktion nicht mehr gesteigert
werden kann und demnächst sinken wird. Und das bei steigender
Nachfrage. Folglich wird der Preis explodieren, was er derzeit nur
wegen der Rezession nicht tut. Aber guck Dir das doch mal an, das ist
doch nicht normal, daß der Ölpreis selbst in einer Rezession und
selbst dollarbereinigt dermaßen hoch ist.
Wenn der Preis raufgeht, wird er das solange tun, bis genug
Nachfrager verzichten, so daß die verbleibende Nachfrage das Angebot
nicht mehr übersteigt. Die Ärmsten bleiben dabei zuerst auf der
Strecke, und das sind die Entwicklungsländer.
Und hier hast Du auch direkt den Mechanismus, nach dem Du gefragt
hattest. Dadurch, daß Du auf nen PC und Urlaub mit dem Flugzeug
verzichtest, trägst Du einen ganz kleinen Teil dazu bei, daß die
Nachfrage sinkt, OHNE daß die Preise explodieren. Logisch wird nun
Dein einer PC sich auf dem Weltmarkt nicht bemerkbar machen, aber es
geht ja auch nicht nur um Dich oder mich, sondern darum, was wir ALLE
tun bzw. lassen. Würden wir nämlich alle so handeln, dann würde man
das sehr wohl merken.
> Sie würden aber nicht so leben wie wir. Sie würden Energiesparsamere
> Autos haben, sie würden Solarzellen haben, sie würden
> Energiesparsamere Häuser haben und und und..
Warum sollten sie denn das tun? Ey, nichtmal WIR tun das, und die
haben noch viel weniger die Mittel dazu. Bist Du mal in Afrika
gewesen und hast gesehen, was dort für Autos fahren? Das sind solche,
die hier im Westen ausrangiert werden, weil sie keinen TÜV mehr
bekommen oder die Abgasbestimmungen zu streng geworden sind. Ich bin
in Ägypten in einem uralten Peugeot 504 mit Lenkradschaltung
mitgefahren, das Ding war geschätzt locker 25 Jahre alt. Und sowas
ist dort normal, das war für dortige verhältnisse sogar in gutem
Zustand.
Die werden sich keine SOlarmobile kaufen, auch weil sie die
Akkuwechsel gar nicht bezahlen können. Schon der normale Europäer
kauft sich kein Elektroauto, weil es einfach zu teuer ist.
> Ich sehe da keinen Zusammenhang. Bis die Afrikaner auf dem Niveau von
> Lettland sind, dauert es einige Jahrzehnte.. Es gibt noch genug
> Mangan, Eisen, Kupfer und co.
Man hat davon natürlich zuerst die Vorkommen ausgebeutet, die am
leichtesten (=billigsten) zu gewinnen sind. Wie bei allem. Folglich
stehen wir in einer Zeit mit Peakoil (s.o.) in der Situation, daß die
leicht zu gewinnenden Vorkommen weg sind, und die verbleibenden
schwieriger abzubauen sind, d.h. mit deutlich mehr Energieeinsatz,
und Energie wird knapp. Die Dynamik deutet eher nicht auf eine
entspannte Rohstofflage hin.
> Augenblick wo ICH vom Staat vorgeschrieben bekomme wie ich zu leben
> habe, wandere ich aus.
In ein anderes Land, was darauf scheißt, wie sehr wir Rohstoffe
verschwenden. Gut, so ein Land müßte dann wahrscheinlich auch
kriegerisch sich die Rohstoffe mit Gewalt nehmen. Hups.. Du willst in
die USA? *g* Ja, die machen genau das programm: Zäune nach Mexiko,
keine Drosselung des Verbrauches, stattdessen Krieg. Das Dumme daran
ist, daß deren Lösung nicht zukunftsfähig ist. Wenn Du jünger als
Ende 50 bist, solltest Du Dir das nochmal überlegen.
> Dir ist anscheinend die Menge der Rohstoffe nicht klar. Das sind noch
> sehr sehr sehr sehr viele Megatonnen... Und die Meere sind noch nicht
> mal richtig erforscht.. Solarenegie und co ist auch noch nicht ganz
> effizient..
Alternative Energien sind keine Alternative zum Erdöl, es sind
Derivate. Mit Solarenergie und Windkraft allein kannst Du weder
Solarzellen noch Windräder bauen und aufstellen.
> Es gibt durchaus viele viele gute Möglichkeiten die
> besser sind als "lasst ab vom Laster des Konsums"..
Es ist kein Laster, es ist die Frage, wie sehr wir unseren Planeten
strapazieren können. Überstrapazierung wird eine sehr drastische
Dezimierung der Menschheit zur Folge haben, und nicht etwa als
"Strafe", sondern nur als Folge. Der Unterschied Strafe-Folge ist
etwa in Nietzsches Sinne (Buchtip: Der Antichrist) zu verstehen.
> Zumal es
> UNMÖGLICH ist zu planen inwieweit man sich einschränken muss bis...
Weil wir nicht wissen, wieviel wir tun müßten, tun wir lieber gleich
gar nichts?
> Danke für die Diskussion, war lehrreich für mich! Das meine ich
> Ironiefrei.
Jau ich danke auch!