Daelach schrieb am 1. Februar 2010 19:38
> Sehr gutes Posting, danke.
Gerne, danke ebenso :)
>
> In der Tat ist die Erziehung zur konkurrenzbasierten Existenz einer
> anderen Gesellschaftsform im Weg. Solange man glaubt, daß der Mensch
> dem Menschen ein Wolf sei, wird das auch genau so sein - Autopoiese
> halt.
Ich denke, dass nur die Wenigsten Wölfe sein wollen. Aber in einem
dunklen Wald voller leuchtender Augen sind nur die Naivsten gerne
Schafe, selbst wenn sie wissen, dass die Anderen genauso denken.
Erziehung halte ich hier für einen gewagten Begriff, es handelt sich
schließlich um eine evolutionär entwickelte, instinktive, Grundtaktik
in die wir auch in absoluten Katastrophensituationen gerne verfallen.
Durch die Medien und die Erziehung wird dieses Muster verstärkt,
nicht erschaffen.
>
> Dummerweise stabilisiert sich das System selbst, so daß innerhalb des
> Systems keine Möglichkeit besteht, es zu verändern.
Das System Kapitalismus geht von der Annahme rational (nach
ökonomischer Theorie) handelnder Subjekte aus und ist, denke ich,
deswegen so zerstörerisch, weil es immer weiter nach unten skaliert
ist. Paradoxerweise wird hier die Freiheit des Individuums benutzt,
um es in einem kriegsähnlichem Zustand gefangen zu halten. Das
Problem ist dabei, dass die Annahme, dass wer mehr arbeitet auch ein
Recht auf höheren Lohn hat, nicht vor dem Brot zum Leben halt macht,
was implizit auch mit jeder sonstigen Vergünstigung für
Leistungsträger einhergeht, da wir richtigerweise mehr Ressourcen mit
besserem (=mehr) Leben gleichsetzen und eine ständige Bereitschaft
zum in-die-Welt-setzen von mehr Menschen da ist, sollte es irgendwie
so aussehen, als hätten wir grade genug für alle.
>Das Lustige ist
> ja, daß so eine Überzeugungsarbeit sozusagen in friedliche Konkurrenz
> zum Konkurrenzdenken sich stellen würde - Du bemerkst die Absurdität
> des Vorhabens.
Auf Syntaxebene ja, ansonsten nicht :(
Die Überzeugungsarbeit ist nur innerhalb der Gruppe friedlich, nach
aussen hin verhält sie sich offen, Angreifern gegenüber aber
abgestuft feindlich, sie lässt sich nicht ausnutzen, wirbt aber um
Kooperation. Hier liegt ein Problem der Theorie, da die Zusammenhänge
dann schnell komplex werden und nicht mehr rechtzeitig begriffen
werden können. Wenn dann in der Praxis eine kleine Clique die große
Gruppe anführt und Wenige aus einem Verrat der Idee einen Vorteil
hätten, dann wird mit hoher Wahrscheinlichkeit genau das früher oder
später passieren und die Verräter werden ihre jeweilige Macht
ausnutzen, um durch interne Kämpfe jeglicher Bedrohung durch die
Gruppe mit Zersplitterung, Denunziation und Terror zu begegnen. Und
wieder ist eine Revolution gescheitert, weil der Mensch dem Menschen
halt einfach ein Wolf ist.
>Innerhalb des Systems wirkt selbst die Ablehung
> vermittels der Ausdrucksmöglichkeiten des Systems noch
> systemstabilisierend.
Kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es einen Anreiz "von
oben", das System im Zustand "begrenzter Krieg Aller gegen Alle" zu
halten, aber letztlich entscheiden eben diese Menschen, das
mitzutragen oder nicht. Die Arbeit zum Broterwerb hätte keinen derart
hohen Stellenwert, wenn die Idee, dass menschliche Existenz von der
eigenen Leistung unabhängig sein sollte, verbreiteter wäre.
Ein Systemcrash führt dagegen mit hoher Wahrscheinlichkeit über die
ursprüngliche Akkumulation der noch verbleibenden Ressourcen über die
eine oder andere Revolution zum Istzustand zurück.
>
> Man braucht also einen Bruch, anders sehe ich keinen Weg. Peakoil
> eröffnet uns diesen Bruch
Warum sollte das Ausgehen einer Ressource und damit eine
Verschlimmerung und Zuspitzung des (künstlich hochgepushten) Bedarfs
zu einem völligen Umdenken führen? Im Gegenteil gibt es doch für den
Einzelnen in solch einer Paniksituation keinerlei Grund, mit anderen
zu kooperieren, auch wenn dies vernünftiger wäre...
>- und ich verweise darauf, daß im
> Chinesischen dasselbe Wort sowohl Krise als auch Chance bedeuten
> kann, was in dieser Sache sehr angemessen ist.
Auch im Deutschen bzw altgriechischen - scnr ^^
> Sehr gutes Posting, danke.
Gerne, danke ebenso :)
>
> In der Tat ist die Erziehung zur konkurrenzbasierten Existenz einer
> anderen Gesellschaftsform im Weg. Solange man glaubt, daß der Mensch
> dem Menschen ein Wolf sei, wird das auch genau so sein - Autopoiese
> halt.
Ich denke, dass nur die Wenigsten Wölfe sein wollen. Aber in einem
dunklen Wald voller leuchtender Augen sind nur die Naivsten gerne
Schafe, selbst wenn sie wissen, dass die Anderen genauso denken.
Erziehung halte ich hier für einen gewagten Begriff, es handelt sich
schließlich um eine evolutionär entwickelte, instinktive, Grundtaktik
in die wir auch in absoluten Katastrophensituationen gerne verfallen.
Durch die Medien und die Erziehung wird dieses Muster verstärkt,
nicht erschaffen.
>
> Dummerweise stabilisiert sich das System selbst, so daß innerhalb des
> Systems keine Möglichkeit besteht, es zu verändern.
Das System Kapitalismus geht von der Annahme rational (nach
ökonomischer Theorie) handelnder Subjekte aus und ist, denke ich,
deswegen so zerstörerisch, weil es immer weiter nach unten skaliert
ist. Paradoxerweise wird hier die Freiheit des Individuums benutzt,
um es in einem kriegsähnlichem Zustand gefangen zu halten. Das
Problem ist dabei, dass die Annahme, dass wer mehr arbeitet auch ein
Recht auf höheren Lohn hat, nicht vor dem Brot zum Leben halt macht,
was implizit auch mit jeder sonstigen Vergünstigung für
Leistungsträger einhergeht, da wir richtigerweise mehr Ressourcen mit
besserem (=mehr) Leben gleichsetzen und eine ständige Bereitschaft
zum in-die-Welt-setzen von mehr Menschen da ist, sollte es irgendwie
so aussehen, als hätten wir grade genug für alle.
>Das Lustige ist
> ja, daß so eine Überzeugungsarbeit sozusagen in friedliche Konkurrenz
> zum Konkurrenzdenken sich stellen würde - Du bemerkst die Absurdität
> des Vorhabens.
Auf Syntaxebene ja, ansonsten nicht :(
Die Überzeugungsarbeit ist nur innerhalb der Gruppe friedlich, nach
aussen hin verhält sie sich offen, Angreifern gegenüber aber
abgestuft feindlich, sie lässt sich nicht ausnutzen, wirbt aber um
Kooperation. Hier liegt ein Problem der Theorie, da die Zusammenhänge
dann schnell komplex werden und nicht mehr rechtzeitig begriffen
werden können. Wenn dann in der Praxis eine kleine Clique die große
Gruppe anführt und Wenige aus einem Verrat der Idee einen Vorteil
hätten, dann wird mit hoher Wahrscheinlichkeit genau das früher oder
später passieren und die Verräter werden ihre jeweilige Macht
ausnutzen, um durch interne Kämpfe jeglicher Bedrohung durch die
Gruppe mit Zersplitterung, Denunziation und Terror zu begegnen. Und
wieder ist eine Revolution gescheitert, weil der Mensch dem Menschen
halt einfach ein Wolf ist.
>Innerhalb des Systems wirkt selbst die Ablehung
> vermittels der Ausdrucksmöglichkeiten des Systems noch
> systemstabilisierend.
Kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es einen Anreiz "von
oben", das System im Zustand "begrenzter Krieg Aller gegen Alle" zu
halten, aber letztlich entscheiden eben diese Menschen, das
mitzutragen oder nicht. Die Arbeit zum Broterwerb hätte keinen derart
hohen Stellenwert, wenn die Idee, dass menschliche Existenz von der
eigenen Leistung unabhängig sein sollte, verbreiteter wäre.
Ein Systemcrash führt dagegen mit hoher Wahrscheinlichkeit über die
ursprüngliche Akkumulation der noch verbleibenden Ressourcen über die
eine oder andere Revolution zum Istzustand zurück.
>
> Man braucht also einen Bruch, anders sehe ich keinen Weg. Peakoil
> eröffnet uns diesen Bruch
Warum sollte das Ausgehen einer Ressource und damit eine
Verschlimmerung und Zuspitzung des (künstlich hochgepushten) Bedarfs
zu einem völligen Umdenken führen? Im Gegenteil gibt es doch für den
Einzelnen in solch einer Paniksituation keinerlei Grund, mit anderen
zu kooperieren, auch wenn dies vernünftiger wäre...
>- und ich verweise darauf, daß im
> Chinesischen dasselbe Wort sowohl Krise als auch Chance bedeuten
> kann, was in dieser Sache sehr angemessen ist.
Auch im Deutschen bzw altgriechischen - scnr ^^