Re: Es ist auch nicht so einfach.

Bitschnipser schrieb am 29.07.2017 16:03:

EhNickma schrieb am 29.07.2017 12:51:

Bitschnipser schrieb am 29.07.2017 12:07:

EhNickma schrieb am 27.07.2017 15:30:

Da es an den Polen jedoch wärmer ist, muss die zuätzliche (fehlende) Temperatur irgendwie dorthin gelangen.

Das passiert mit Wind und Wellen.

Wobei deutlich weniger mit Wind als mit Wellen.

Wellen?
Das glaub ich nicht. Wellen transportieren nicht sehr viel Energie, sonst hätte man hinter einer Mole und in wellengeschützten Buchten deutlich stärkere Temperaturschwankungen als auf dem Ozean.
Ich glaub auch deshalb nicht an einen nennenswerten Beitrag von Wellen, weil Wellen normalerweise nur die obersten paar Dezimeter Wasser bewegen, aber die eigentliche Wärmemenge steckt ja in den Dutzenden bis Hunderten Metern Wasser untendrunter.

Hast du vielleicht Strömungen gemeint? Die bewegen nämlich gigantische Wärmemengen.

Das war nur ein etwas Flapsiger Ausdruck.

Natürlich geht es um Wärmetransport.

Alle großen Stömungen sind Kraft Getrieben.
Die Meeresoberfläche "versucht" die kleinstmöglichste Energie einzunehmen.

Dazu wird der Unterschied in Gravitationskraft, Dichte (Differenz im Wärmegehalt oder im Differenz des Salzgehaltes), Massenträgheitsmoment, Wind oder Drehmoment auszugleichen.

Die Meeresöberfläche ist eine Widerspiegelung dieser Ausgleichbewegungen.

Für den Wärmetransport sind die Geschehnisse an der Meeresoberfläche irrelevant, jedenfalls im Vergleich zur thermohalinen Zirkulation.
Echt jetzt. Golfstrom. Erhöht die Temperatur in Mitteleuropa um 5-10 Grad. Glaubst du ernsthaft, das bisschen, was Wind und Wellen an der Wasseroberfläche anstellen, kann auch nur im Ansatz mithalten?

Lesen sie meine Antwort noch einmal durch.

Da ist keine Beschränkung auf Wellen.

Sondern es geht um Kräfte.

Die thermohaline Zirkulation ist nur eine der verschiedenen Kräfte die das Wasser des Meeres in Bewegung setzen und nach Ausgleich suchen.

Wasser hat eine große Wärmekapazität und wirkt daher als Kühlmittel oder genauer als ein Thermosiphon in Geografischer Größe..
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlmittel
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermosiphonk%C3%BChlung

Aber das ist nicht der Einzige Antrieb.
Es gibt Gezeitenwirkungen und langjährige Abweichungende Schwingungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

Absolut vergleichbar zu Meteorologischen Phänomenen.
Auch hier wird gerne Ursache mit Wirkung verwechelt.
El Nino ist eine Meeresströmung, die das gleichnamige Wetterphänomen hervorruft und nicht umgekehrt.

https://www.esa.int/SPECIALS/Eduspace_Weather_DE/SEMM1QN18IH_0.html
http://www.br.de/themen/wissen/golfstrom-meeresstroemung-klimawandel100.html
http://www.oekosystem-erde.de/html/klima.html

Das Auftauen des Eises erhöht also die Kühlwirkung der Pole (Direkter Strahlungswärmeaustausch zwischen Ozan und Weltraum). Deswegen ist eine Abnahme der Albedo bei den Polen unkritisch.

Ähm... nein. Im Winter hast du ja trotzdem eine dünne Eisdecke mit niedriger Albedo.

D.h. die stärkere Winterabkühlung ist selbstlimitierend: Wenn genügend Wärme abgestrahlt ist, dann friert die Oberfläche zu und das war's dann mit Abkühlung.

Nicht so schnell.
Die Energie zum Phasenwechel wird auch benötigt.

Natürlich, aber das verhindert die Selbstlimitierung nicht, es verlegt bloß den Punkt, ab dem sie eintritt.

Das ist Schmelzen / Erstarren von Wasser im großen Stil.
Das friert in der Arktis niemals bis zum Meeresboden durch.

Das ist ja egal - ein Zentimeter Eis reicht, um die Albedo hochzujagen.

Und was passiert mit dem warmen Wasser unter dem Eis ?
Schmilzt das nicht so lange das Eis, bis es hinreichend abgekült ist ?
Findet also nicht immer noch ein Wärmetransport statt bis die Eisfläche vollständig geschlossen ist ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Eis
https://de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie

Wobei hier die Strahlungskühlung (abhängig von T^4) verringert wird.
Also nimmt im Winter die Abkühlung ab, was uns hier recht gelegen kommt.

Die Temperaturdifferenz zwischen Weltraum und Gefrierpunkt beträgt 273,15K - 2,7K = 273,15K - 2,7K = 270,45 K. Ein Grad mehr würde die Differenz auf 271,45 K erhöhen.
Der Unterschied mit T^4 beträgt dann 1-(270,45/271,45)^4 = 1,5%. Das ist nicht nichts, aber es ändert die Wärmebilanz nicht in qualitativer Weise.

Das geht völlig an der Sache vorbei.
Hier kühlt das Wasser in den Weltraum durch Strahlung ab.
Wärmetransport in Festen Stoffen ist langsamer als in flüssigen Stoffen.
Also wird die Oberflächentemperatur Kühler und der Strahlungskühlung durch die Pole nimmt ab.

(Sonst hatte Deutschland ähnlich kalte Winter wie Sibirien)

Das liegt aber nicht an einer Selbstlimitierung! Sondern, wie du sagst, am Golfstrom.

Das ist nicht ein "entweder oder" sondern ein "sowohl als auch".
Beide Effekte treffen zu.

Das Gleiche mit dem Meeresspiegelanstieg.
Je höher das Wasser steigt um so besser Kühlen die Pole (also um so wärmer sind sie).

Zum Weltraum haben wir ein Strahlungsgleichgewicht mit einem einstelligen Kelvinwert, da ist es relativ egal, ob die Wasseroberfläche 0 Grad oder 5 Grad hat.

Ich denke, die Albedo ist der wichtigere Punkt.

Das ist so nicht richtig.
Das wichtigte sind die Meeresströmungen dann die Luftströmungen und dann erst die Albedo an den Polen.

Mit oder ohne deine Annahme, dass die Albedo gleich bleibt?

Ich habe nicht gesagt, das die Albedo gleich bleibt.

Abschätzung der Energiemenge:
Wind hat weniger als 1% der Wärmekapazität des Ozeans ist aber schneller (vielleicht 10x) also etwa 100/10=10x soviel Wärmetranport mit Wasser als mit Luft.

Hinzu kommt, dass ein Gutteil der Winde parallel zum Äquator läuft, während das Wasser insbesondere im Atlantik auf eine Nord-Süd-Route gezwungen ist.

Da wir hier von den Polen reden, sind Äquatoriale Winde nicht Teil der bisher ausgeführten Betrachtung.

Ich sprach nicht von äquatornahen Winden, sondern von äquatorparallelen Winden.

Danke für die Klarstellung.
Die Äquatorparallelen Winde werden im Wesentlichen durch das Wasser angetrieben.