demon driver schrieb am 21. Oktober 2014 19:44
> schopy schrieb am 21. Oktober 2014 18:26
>
> > Im Kapitalismus werden Waren nicht produziert weil die armen Menschen
> > doch Brot, Hosen und ein iPhone brauchen. Das kapitalistische System
> > interessieren die Bedürfnisse der Menschen nicht. Waren werden
> > auschließlich deshalb produziert weil
>
> ... sie sich für mehr Geld verkaufen lassen, als ihre Produktion
> gekostet hat. Sonst nichts.
Sagte ich ja: Profit, also Zinsen für's eingesetzte Kapital, das
genau deshalb eingesetzt wurde. (Und ja, extra für blu_frisbee: Nicht
für's eingesetzte Kapital sondern für's eingesetzte Geld, damit
daraus Geld-Strich wird.)
> So weit, so richtig - das sind dann Vorgriffe auf Vorgriffe,
> Vorgriffe auf Vorgriffe auf Vorgriffe usw. Aber das sind alles
> Symptome und die ändern nichts am Gesagten.
>
> (...)
>
> [aus deinem Zitat:]
> Tatsächlich handelt es sich nur um eine abgeleitete Form des
> Mehrwerts, denn der Zins (und natürlich die Rückzahlung) des
> ausgeliehenen Geldkapitals kann nur abfallen, wenn die entleihende
> Instanz, in der Regel ein industrielles oder kommerzielles Kapital,
> dieses Geld in reale kapitalistische Warenproduktion steckt und diese
> auf dem Markt realisiert worden ist.
Wieder *seufz*.
Das ist schlicht und einfach falsch. Es mag ja sein, dass sich der
alte Rauschebart keinen anderen Weg vorstellen konnte, wie der
Kapitalismus an das Geld kommen könnte, das er braucht, um die
Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals zu erfüllen. Aber
spätestens seit dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts,
allerspätestens seit meinen sternspaltend genialen und bisher nicht
als falsch nachgewiesenen Analysen, wissen wir, dass der Kapitalismus
hierfür einen effektiveren Weg gefunden hat.
1. Die "innovativen Finanzprodukte" sind entkoppelt von der
Realwirtschaft. Wie sonst könnte im Börsencasino mehr Geld (Jetons!)
umlaufen als in der Realwirtschaft? Es ist ja gerade der Clou der
"innovativen Finanzprodukte", dass niemand mehr weiß, niemand mehr
wissen *soll*, aus was die Jetons mal gepresst wurden. Jeder
behauptete Bezug zur Realwirtschaft ist nur noch ein religiöses
Lippenbekenntnis.
2. Es ist ausgerechnet das Nichtvorhandensein eines Bezugs zur
Realwirtschaft, das den neuen Hauptweg ermöglicht, auf dem der
Kapitalismus an das Geld der Menschen kommt.
3. Die aus was auch immer gepressten Jetons sind selbst im
Börsencasino wertloses Spielgeld. Man könnte jeden Bezug zur
Realwirtschaft genauso gut auch offiziell aufgeben. Es geht - so
meine Feststellung - bei diesem Spiel nur darum, das Casino kaputt zu
machen, damit man dann von den Menschen, an denen der Kapitalismus
exekutiert wird, das Geld verlangen kann, um das Casino zu retten
(verbrämt als Rettung von Banken, Staaten etc.)
Wie und wodurch das Casino kaputt gemacht wird, ist abgesehen vom
Wahrnehmungsmanagement völlig egal. Es spielt keine Rolle, woraus die
Jetons gepresst sind. Es geht beim neuen kapitalistischen Weg, die
Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals zu erfüllen, *nicht* um
irgendwelche Vorgriffe auf Vorgriffe auf Vorgriffe auf etwas Reales.
Es geht darum, X irgendwie kaputt zu machen, damit man sagen kann
"Wir brauchen euer Geld, um X zu retten" - wobei X dann eben eine
systemische Bank oder ein Staat ist. ("Und weil wir es brauchen,
nehmen wir es einfach. Und zwar ALLES!" Dieser Vorgang heißt
ESM-Vertrag.)
> Die immer weiter ausufernden "Finanzprodukte", die "Wege, um die
> Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals zu erfüllen", sind
> hilflose Versuche der Akteure im Kapitalismus, ohne die menschliche
> Arbeit, die allein aus einer Sache eine wertvollere und damit aus
> Wert mehr Wert zu machen imstande ist, aus Geld ganz unvermittelt
> mehr Geld zu machen – weil es der realen Warenproduktion infolge
> ungebremsten Produktivitätsfortschritts immer weniger gelingt, den
> benötigten reellen Mehrwert abzuwerfen.
Das genau sage ich doch die ganze Zeit! Allerdings sind diese
Versuche, ohne dem Zwischenschritt "Ausbeutung in der
Warenproduktion" dafür aber mit dem Zwischenschritt "Scheitern und
Retten von Banken und Staaten" ans Geld der Auszuplündernden zu
kommen, alles andere als hilflos.[1] Wie du auf "hilflos" kommst, ist
mir völlig schleierhaft. Diese neue Taktik funzt prächtig - mangels
Verständnis dieser Taktik in der Bevölkerung und ganz allgemein
mangels politischem Bewusstsein.
Und wenn du schon für einen kurzen Moment und sicher nur aus Versehen
kapiert hast, dass für diesen neuen Weg, ans Geld der Bevölkerung zu
kommen (um die Zinsforderungen des Kapitals zu bedienen),
"menschliche Arbeit" keine Rolle mehr spielt, hast du - sicher nur
für diesen kurzen unachtsamen Moment - die Gleichsetzung von
Kapitalismus und Ausbeutung in der Warenproduktion ja aufgegeben!
Die Ausbeutung in der Warenproduktion ist eben *nicht* der einzige
Weg, auf dem der Kapitalismus an das Geld kommen kann, das er zur
Erfüllung seines Zwecks braucht.
Aber dieser dein unachtsamer Moment geht sicher schnell vorüber und
du wirst von diesem kurzen Moment der unfreiwilligen Einsicht sicher
gleich am Gummiband der antrainierten Gleichsetzung zurückschnellen.
> Es ist ja nicht nur so, dass
> ein immer größerer Teil der ausgewiesenen Wirtschaftserträge
> Finanzerträge anstatt "produktiver" Erträge sind, sondern es handelt
> sich zwangsläufig bei einem immer größeren Teil der nominellen
> Wirtschaftserträge einfach um fiktives Kapital, das sich niemals mehr
> in barer Münze auszahen ließe...
Oh? Dein Gummiband ist flexibler als ich dachte? Du gibst noch ein
paar Sätze länger zu, dass das Scheitern- und Rettenspiel im Casino
völlig entkoppelt von der Realwirtschaft ist!?
> ...aber das ändert ja alles gar nichts daran, dass der
> Kapitalismus nicht vom Zins kommt,
Hat das jemand behauptet?
> sondern umgekehrt, dass das Wesen des Kapitalismus nicht der Zins
> ist, sondern Warenproduktion und Mehrwertzwang.
Niemand hat gesagt, dass der Zins "das Wesen des Kapitalismus" sei.
Mit dieser Formulierung kann ich noch nicht mal etwas anfangen.
Aber interessant ist dein letzter Teilsatz. Nachdem du mir aus
Versehen über etwa zwei Drittel deines Beitrags zugestimmt hast
(vermutlich hast du gar nicht gemerkt, dass du mir Recht gibst!),
schnalzt dich das Gummiband deiner Konditionierung zurück, und
entgegen allem Vorhergegangenen kommt einfach eine völlig
unvermittelte Wiederholung der verkrusteten M/L-Denkblase von der
Gleichsetzung von Kapitalismus und Ausbeutung in der Warenproduktion.
Man kann den Gaul nur ans Wasser führen. Trinken muss er dann selbst.
Du hattest die Lippen schon im Wasser und bist dann aus
M/L-religiösen Gründen wieder zurückgeschreckt. Eine
Kapitalismusanalyse, die neben der Ausbeutung von Menschen in der
Warenproduktion noch andere Wege erkennbar macht, auf denen der
Kapitalismus ans Geld der Bevölkerung kommt, um seinen einzigen Zewck
zu erfüllen?
"DAS STEHT SO NICHT BEIM HL. MARX!"
Right. Stimmt. Aber wenn du nicht trinken willst, dann sehe ich
keinen Sinn darin, mit dir darüber zu diskutieren ob Wasser nass ist.
___________________________
[1] Ist mir bei nochmaligem Durchlesen erst aufgefallen: Du machst in
dem obigen Absatz noch einen zweiten Fehler. Du behauptest, es würde
im Casino ebenfalls versucht, Geld' aus Geld zu machen. Wie in der
Warenproduktion, nur "ganz unvermittelt". Das stimmt nur für kleine
Spekulanten und ist nicht der neue Weg des Kapitalismus um den es mir
geht.
Der neue Weg geht nicht über Geld -> Geld' durch Spekulation, sondern
über Geld -> Zerstörung des Casinos -> Rettung des Casinos durch
Geld''''' der völlig unbeteiligten Bevölkerung.
Beim Geld -> Geld' durch Spekulation musste ein am Spiel Beteiligter
Geld verlieren damit ein anderer Geld -> Geld' machen konnte. Beim
neuen Weg des Kapitalismus müssen alle Menschen all ihr Geld zur
Verfügung stellen.
So, wie der neue Weg absolut entkoppelt von der Realwirtschaft ist,
so ist auch das zur Rettung des Casinos eingeforderte Geld völlig
entkoppelt vom eingesetzten und in Jetons umgewandelten Kapital.
Deshalb ist auch mein obiges Geld''''' eigentlich nicht ganz korrekt.
> schopy schrieb am 21. Oktober 2014 18:26
>
> > Im Kapitalismus werden Waren nicht produziert weil die armen Menschen
> > doch Brot, Hosen und ein iPhone brauchen. Das kapitalistische System
> > interessieren die Bedürfnisse der Menschen nicht. Waren werden
> > auschließlich deshalb produziert weil
>
> ... sie sich für mehr Geld verkaufen lassen, als ihre Produktion
> gekostet hat. Sonst nichts.
Sagte ich ja: Profit, also Zinsen für's eingesetzte Kapital, das
genau deshalb eingesetzt wurde. (Und ja, extra für blu_frisbee: Nicht
für's eingesetzte Kapital sondern für's eingesetzte Geld, damit
daraus Geld-Strich wird.)
> So weit, so richtig - das sind dann Vorgriffe auf Vorgriffe,
> Vorgriffe auf Vorgriffe auf Vorgriffe usw. Aber das sind alles
> Symptome und die ändern nichts am Gesagten.
>
> (...)
>
> [aus deinem Zitat:]
> Tatsächlich handelt es sich nur um eine abgeleitete Form des
> Mehrwerts, denn der Zins (und natürlich die Rückzahlung) des
> ausgeliehenen Geldkapitals kann nur abfallen, wenn die entleihende
> Instanz, in der Regel ein industrielles oder kommerzielles Kapital,
> dieses Geld in reale kapitalistische Warenproduktion steckt und diese
> auf dem Markt realisiert worden ist.
Wieder *seufz*.
Das ist schlicht und einfach falsch. Es mag ja sein, dass sich der
alte Rauschebart keinen anderen Weg vorstellen konnte, wie der
Kapitalismus an das Geld kommen könnte, das er braucht, um die
Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals zu erfüllen. Aber
spätestens seit dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts,
allerspätestens seit meinen sternspaltend genialen und bisher nicht
als falsch nachgewiesenen Analysen, wissen wir, dass der Kapitalismus
hierfür einen effektiveren Weg gefunden hat.
1. Die "innovativen Finanzprodukte" sind entkoppelt von der
Realwirtschaft. Wie sonst könnte im Börsencasino mehr Geld (Jetons!)
umlaufen als in der Realwirtschaft? Es ist ja gerade der Clou der
"innovativen Finanzprodukte", dass niemand mehr weiß, niemand mehr
wissen *soll*, aus was die Jetons mal gepresst wurden. Jeder
behauptete Bezug zur Realwirtschaft ist nur noch ein religiöses
Lippenbekenntnis.
2. Es ist ausgerechnet das Nichtvorhandensein eines Bezugs zur
Realwirtschaft, das den neuen Hauptweg ermöglicht, auf dem der
Kapitalismus an das Geld der Menschen kommt.
3. Die aus was auch immer gepressten Jetons sind selbst im
Börsencasino wertloses Spielgeld. Man könnte jeden Bezug zur
Realwirtschaft genauso gut auch offiziell aufgeben. Es geht - so
meine Feststellung - bei diesem Spiel nur darum, das Casino kaputt zu
machen, damit man dann von den Menschen, an denen der Kapitalismus
exekutiert wird, das Geld verlangen kann, um das Casino zu retten
(verbrämt als Rettung von Banken, Staaten etc.)
Wie und wodurch das Casino kaputt gemacht wird, ist abgesehen vom
Wahrnehmungsmanagement völlig egal. Es spielt keine Rolle, woraus die
Jetons gepresst sind. Es geht beim neuen kapitalistischen Weg, die
Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals zu erfüllen, *nicht* um
irgendwelche Vorgriffe auf Vorgriffe auf Vorgriffe auf etwas Reales.
Es geht darum, X irgendwie kaputt zu machen, damit man sagen kann
"Wir brauchen euer Geld, um X zu retten" - wobei X dann eben eine
systemische Bank oder ein Staat ist. ("Und weil wir es brauchen,
nehmen wir es einfach. Und zwar ALLES!" Dieser Vorgang heißt
ESM-Vertrag.)
> Die immer weiter ausufernden "Finanzprodukte", die "Wege, um die
> Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals zu erfüllen", sind
> hilflose Versuche der Akteure im Kapitalismus, ohne die menschliche
> Arbeit, die allein aus einer Sache eine wertvollere und damit aus
> Wert mehr Wert zu machen imstande ist, aus Geld ganz unvermittelt
> mehr Geld zu machen – weil es der realen Warenproduktion infolge
> ungebremsten Produktivitätsfortschritts immer weniger gelingt, den
> benötigten reellen Mehrwert abzuwerfen.
Das genau sage ich doch die ganze Zeit! Allerdings sind diese
Versuche, ohne dem Zwischenschritt "Ausbeutung in der
Warenproduktion" dafür aber mit dem Zwischenschritt "Scheitern und
Retten von Banken und Staaten" ans Geld der Auszuplündernden zu
kommen, alles andere als hilflos.[1] Wie du auf "hilflos" kommst, ist
mir völlig schleierhaft. Diese neue Taktik funzt prächtig - mangels
Verständnis dieser Taktik in der Bevölkerung und ganz allgemein
mangels politischem Bewusstsein.
Und wenn du schon für einen kurzen Moment und sicher nur aus Versehen
kapiert hast, dass für diesen neuen Weg, ans Geld der Bevölkerung zu
kommen (um die Zinsforderungen des Kapitals zu bedienen),
"menschliche Arbeit" keine Rolle mehr spielt, hast du - sicher nur
für diesen kurzen unachtsamen Moment - die Gleichsetzung von
Kapitalismus und Ausbeutung in der Warenproduktion ja aufgegeben!
Die Ausbeutung in der Warenproduktion ist eben *nicht* der einzige
Weg, auf dem der Kapitalismus an das Geld kommen kann, das er zur
Erfüllung seines Zwecks braucht.
Aber dieser dein unachtsamer Moment geht sicher schnell vorüber und
du wirst von diesem kurzen Moment der unfreiwilligen Einsicht sicher
gleich am Gummiband der antrainierten Gleichsetzung zurückschnellen.
> Es ist ja nicht nur so, dass
> ein immer größerer Teil der ausgewiesenen Wirtschaftserträge
> Finanzerträge anstatt "produktiver" Erträge sind, sondern es handelt
> sich zwangsläufig bei einem immer größeren Teil der nominellen
> Wirtschaftserträge einfach um fiktives Kapital, das sich niemals mehr
> in barer Münze auszahen ließe...
Oh? Dein Gummiband ist flexibler als ich dachte? Du gibst noch ein
paar Sätze länger zu, dass das Scheitern- und Rettenspiel im Casino
völlig entkoppelt von der Realwirtschaft ist!?
> ...aber das ändert ja alles gar nichts daran, dass der
> Kapitalismus nicht vom Zins kommt,
Hat das jemand behauptet?
> sondern umgekehrt, dass das Wesen des Kapitalismus nicht der Zins
> ist, sondern Warenproduktion und Mehrwertzwang.
Niemand hat gesagt, dass der Zins "das Wesen des Kapitalismus" sei.
Mit dieser Formulierung kann ich noch nicht mal etwas anfangen.
Aber interessant ist dein letzter Teilsatz. Nachdem du mir aus
Versehen über etwa zwei Drittel deines Beitrags zugestimmt hast
(vermutlich hast du gar nicht gemerkt, dass du mir Recht gibst!),
schnalzt dich das Gummiband deiner Konditionierung zurück, und
entgegen allem Vorhergegangenen kommt einfach eine völlig
unvermittelte Wiederholung der verkrusteten M/L-Denkblase von der
Gleichsetzung von Kapitalismus und Ausbeutung in der Warenproduktion.
Man kann den Gaul nur ans Wasser führen. Trinken muss er dann selbst.
Du hattest die Lippen schon im Wasser und bist dann aus
M/L-religiösen Gründen wieder zurückgeschreckt. Eine
Kapitalismusanalyse, die neben der Ausbeutung von Menschen in der
Warenproduktion noch andere Wege erkennbar macht, auf denen der
Kapitalismus ans Geld der Bevölkerung kommt, um seinen einzigen Zewck
zu erfüllen?
"DAS STEHT SO NICHT BEIM HL. MARX!"
Right. Stimmt. Aber wenn du nicht trinken willst, dann sehe ich
keinen Sinn darin, mit dir darüber zu diskutieren ob Wasser nass ist.
___________________________
[1] Ist mir bei nochmaligem Durchlesen erst aufgefallen: Du machst in
dem obigen Absatz noch einen zweiten Fehler. Du behauptest, es würde
im Casino ebenfalls versucht, Geld' aus Geld zu machen. Wie in der
Warenproduktion, nur "ganz unvermittelt". Das stimmt nur für kleine
Spekulanten und ist nicht der neue Weg des Kapitalismus um den es mir
geht.
Der neue Weg geht nicht über Geld -> Geld' durch Spekulation, sondern
über Geld -> Zerstörung des Casinos -> Rettung des Casinos durch
Geld''''' der völlig unbeteiligten Bevölkerung.
Beim Geld -> Geld' durch Spekulation musste ein am Spiel Beteiligter
Geld verlieren damit ein anderer Geld -> Geld' machen konnte. Beim
neuen Weg des Kapitalismus müssen alle Menschen all ihr Geld zur
Verfügung stellen.
So, wie der neue Weg absolut entkoppelt von der Realwirtschaft ist,
so ist auch das zur Rettung des Casinos eingeforderte Geld völlig
entkoppelt vom eingesetzten und in Jetons umgewandelten Kapital.
Deshalb ist auch mein obiges Geld''''' eigentlich nicht ganz korrekt.