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Avatar von Ackerland
  • Ackerland

262 Beiträge seit 12.08.2001

Re: Es macht für dich also keinen Unterschied, ob

Guckstu schrieb am 18.08.2024 20:37:

Erst mit dem Schock des Einmarschs war die Ukraine gezwungen, sich sofort und definitiv zu entscheiden: Westen oder Russland, und diese Entscheidung ist zugunsten des Westens ausgefallen.

Diese Entscheidung ist 2014 gefallen, allerdings mehrheitlich von den westlichen Provinzen.

Sie haben halt anders entschieden, und damit sind all die "aber die armen Opfer" hinfällig: Die Ukrainer haben sich sehenden Auges für einen harten und üblen Krieg entschieden, und zwar nicht nur die Regierung, sondern auch die Hauptleidtragenden: Die einfachen Mannschaften in der Armee, die ja hätten reihenweise desertieren können, oder die Kämpfe auf Befehl und nur halbherzig hätten führen können und ansonsten die Russen machen lassen können.

Wenn das so stimmt, was Du sagst, dann hätte die Ukraine das Problem mit ihren Deserteuren nicht. Wer Geld hat, und es sich leisten kann, desertiert ja schon aus der Ukraine!
https://www.tagesspiegel.de/politik/zumutbar-in-die-ukraine-zu-reisen-hessen-verweigert-ukrainischen-wehrpflichtigen-ersatzpasse-12122777.html

Sogar so eine Bananenrepublik wie die Türkei kann die Aufnahme neuer Mitglieder blockieren. Haben wir doch grad erst gesehen.

Das will ich sehen, wie lange eine Frau ohne Rückgrat, wie die Merkel, die 2003 eiskalt mit in den Irak marschiert wäre, oder wie lange unser Waschlappen von Bundeskanzler heute, dem Druck der Amerikaner standgehalten hätten.

Du meinst, die haben zwischen "Ukraine aufnehmen" und "das ist ein rein innereuropäisches Problem" geschwankt?

Oh. Nein. Die waren ziemlich inkonsistent.

Die Message der Amerikaner war konsistent: Die Ukraine kommt in die NATO. Wenn nicht heute, dann morgen. Und wenn nicht morgen, dann übermorgen.

Natürlich nicht militärisch!

Auch Russland zieht es vor, seine Ziele billiger zu erreichen, über politische Einflussnahme, notfalls Propaganda und Destabilisierung bis hin zur Sezessionistenunterstützung samt Artillerieunterstützung.

?
Also mit "Sezessionsunterstützung" lehnst Du Dich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster. Das war doch vor der Einladung in die NATO 2008, sowie vor dem Maidan, noch nie ein Thema. Alles was danach kommt, ist aus Sicht der Russen ein tit-for-tat auf Provokationen aus dem Westen.

Also, ich denke, du kommst ihm da viel zu sehr entgegen.
Wenn ich sage "ein Teil liegt in Osteuropa und der größte Teil gehört zu uns", dann ist das nicht Einflusssphären, sondern Aufteilung in Machtsphären und damit Beherrschung.

Das sieht für mich gerade zu sehr nach Schwarz-Weiß-Denken aus. Nur weil Russland auch weiterhin noch einen gewissen Einfluss in der Ukraine haben möchte, heißt das noch lange nicht, dass sie vollständig von Russland beherrscht wird, und kein eigener Nationalstaat sein kann.
Nur weil wir in der NATO sind, und ein Bündnis mit Amerika haben, heißt das auch nicht, dass wir vollständig von den USA beherrscht werden, wo Du ja richtigerweise den Irakkrieg als Beispiel angeführt hast.

Also, das wird so einhellig so gesagt, dass ich denke, dass das nicht wortwörtlich drin steht, aber sich aus dem Text ergibt, aber du interpretierst die Sache lieber Putin-freundlich. Ich hab ja schon gesagt, dass es da Grenzen für geben muss, man kann nicht ständig Putin möglichst positiv interpretieren und seine Gegner möglichst negativ.

Tut mir leid, aber ich finde Du lavierst hier gerade ziemlich herum. Was ich in der Wikipedia sehe, ist:

"Putin streitet in seinem Essay die Existenz der Ukraine als einer unabhängigen Nation ab.[1][10]

Und ich sehe im Originaltext gerade nicht, dass er das Existenzrecht einer unabhängigen Ukraine abstreitet. Wenn ich dazu den nächsten Satz noch sehe, was er eigentlich schreibt, ist das, was in der Wikipedia steht, doch ein Totalschaden:

Of course, some part of a people in the process of its development, influenced by a number of reasons and historical circumstances, can become aware of itself as a separate nation at a certain moment. How should we treat that? There is only one answer: with respect!

Was er in dem Text vielleicht bestreitet, ist das Recht der Ukraine, ein gegen Russland gerichtetes, militärisches Bündnis einzugehen. Das kann man nicht gut finden, aber das ist immer noch ein ganz anderer Stiefel, als was da in der Wikipedia behauptet wird.

"I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole"
Damit wird den Ukrainer schonmal abgesprochen, dass sie überhaupt ein eigenes Volk sein können.
Damit ist das mit "als eigenständige Bevölkerung nicht existieren" ja schon belegt.

Ich habe zwei Probleme mit Deinem Argument hier, und was Du hier behauptest, kann ich dem Text überhaupt nicht entnehmen.

1. Es geht ihm an der Stelle um die slavische Ethnie, und die historische, kulturelle Verbindung zwischen den Völkern der Ukraine, Weißrussland, und Russland, die belegt ist. Man kann genauso das Argument machen, dass Österreicher auch Teil einer historischen "teutschen" Ethnie sind, gerade vor dem Hintergrund, dass "Deutschland" einst gar kein Nationalstaat war, sondern sich viel mehr über seine Sprachgebiete definiert hatte. Das spricht aber dem heutigen Staat Österreich seine Existenzberechtigung nicht ab, und stellt doch die heutige, österreiche Identität überhaupt nicht in Frage.
Denn dass es auch eine ukrainisch-nationale Identität gibt, schreibt Putin selber, ein paar Absätze weiter, im Text:

The localization policy undoubtedly played a major role in the development and consolidation of the Ukrainian culture, language and identity.

2. Das ursprüngliche Zitat war viel länger:
"Die Ukrainer und die Ukraine seien ein natürlicher Teil Russlands und würden als eigenständiger Staat und eigenständige Bevölkerung nicht existieren."
Auch das ist falsch.
Ich habe jetzt also zwei Zitate gefunden, die Deiner Sicht der Dinge, und Wikipedias Sicht der Dinge, diametral entgegenstehen. Putin schreibt, dass er die ukrainische Identität, und die ukrainische Nation, anerkennt. Solche eklatanten Falschbehauptung, im Hinblick auf das, was Putin eigentlich sagt, untergräbt mein Vertrauen in unser westliches Narrativ nur noch weiter.

the republics that were founders of the Union, having denounced the 1922 Union Treaty, must return to the boundaries they had had before joining the Soviet Union. All other territorial acquisitions are subject to discussion, negotiations, given that the ground has been revoked.

Dieser Einschränkung kann man zustimmen oder nicht. Ganz offensichtlich nutzt Putin diese, für sich selbst, als eine Rechtfertigung für seinen Krieg.

Eben. Das hat er sich so jetzt aus dem Arsch gezogen.

Da machst Du es Dir zu einfach. Wenn er sich das "aus dem Arsch" gezogen hat, warum ist dann praktisch der gesamte Osten der Ukraine russischsprachig, und warum wurden dort konsistent, seit Zerfall der Sowjetunion, mehrheitlich für Kandidaten gestimmt, die Russland zugewandt sind?

Zurück zu Putin: Er würde sich natürlich gegen Volksabstimmungen aussprechen, er legitimiert seine Ansprüche ja aus der Geschichte.

Ja, den russischen Abstimmungen, die da stattgefunden haben vertraue ich nicht. Andererseits gibt es keine politische Möglichkeit, wirklich unabhängige, z.B. von der UNO organisierte Abstimmungen zu halten.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass noch zu Beginn der Krise 2014 die Ostprovinzen lieber für einen Anschluss an Russland stimmen würden, als sich den Sprachdiktaten aus Kyiv, die da in den letzten Jahren kamen, zu beugen. Andererseits hat sich Russland, durch seine militärische Intervention, vielleicht so viel Wohlwollen bei der Bevölkerung verspielt, dass es heute in die andere Richtung geht.

Aber klar, genau wissen kann ich es nicht.

Ich würde das so formulieren:
Machttechnisch wünscht er sich die Sowjethegemonie zurück.
Als Regierungsform knüpft er aber eher an das alte Zarenreich an.

Ja. Kann ich Dir zustimmen.

Putin hat das alles übersprungen. Er findet Opfer völlig in Ordnung.
Ich nicht. Er und ich werden uns da keinesfalls einig werden.

Niemand zwingt Dich dazu, Putin gut zu finden. Ich finde ihn auch nicht toll. Ich denke eben, dass man mit besserer Realpolitik diese Opfer hätte vermeiden können, und gleichzeitig hätte der Westen eine bessere Stellung in der Welt, als es heute der Fall ist.

Das Einzige, wie man das noch halbwegs ertragen kann, ist, wenn man das als reine Rhetorik einordnet. Hat Europa und insbesondere Deutschland jahrzehntelang getan. Nur wurde das mit dem Einmarsch in die Ukraine widerlegt.

Ich verstehe nicht, wie man dafür auch nur den geringsten Funken Verständnis aufbringen kann.
Die einzige sinnvolle Antwort ist kompromisslose Opposition.

Kann man so sehen. Ich hingegen habe in Amerika, seit Russland unter Putin nicht mehr nach der Pfeife der Amerikaner tanzt (so wie es Jelzin noch tat), eigentlich fast nur noch hysterische Stimmen und offene Provokationen gegen Russland gesehen, und mich gefragt, wie lange wir das Spiel noch weiter treiben wollen, und wann ein offener Krieg mit Russland ausbricht. Das habe ich mich schon 2010 gefragt. Was jetzt passiert ist, sehe ich als selbsterfüllende Prophezeiung. Im Nachgang können jetzt natürlich alle Russlandhasser sagen: "Seht Ihr, ich hab es Euch ja gesagt". Das funktioniert aber eben nur, wenn man die Provokationen von unserer Seite völlig ausblendet.
Den Russen sind solche Feinheiten inzwischen freilich egal. Sie schaffen jetzt Fakten, wo die Diplomatie versagt hat.

Ich gehe jetzt mal auf ganz viel Text von Dir nicht mehr ein, denn ich denke er steht unter dieser, von Wikipedia verbreiteten, falschen Prämisse.

Na, so falsch scheint sie mir nicht zu sein.
Ich habe sie ja sogar noch untermauern können;

Naja.

Die Krim-Annektion war keine Reaktion aus westlichen Einfluss.
Russland wollte die Krim wiederhaben, Punkt, und jeder Widerstand aus Kiew gegen dieses Ansinnen ist als "von westlichem Einfluss getrieben" interpretiert worden.

Das behauptest Du. Klar wollte Russland sicher schon länger die Krim wiederhaben, aber die Maidan Revolution war höchstwahrscheinlich der Auslöser, und die Annexion somit eine direkte Reaktion auf den Umsturz.

Die NATO hatte vorher mit Russland ausgemacht, dass sie eben KEINE großen Verbände an die russische Grenze ranschiebt.
Und daran hat sie sich auch gehalten.

Nachdem Bush Amerika im Dezember 2001 unilateral aus dem ABM-Vertrag zurückgezogen hat, nachdem wir inzwischen mehrere NATO Osterweiterungen hatten, und nachdem Amerika angefangen hat, Raketenabwehrsysteme in Polen aufzubauen, die sich nominell gegen Iran richten, vom Design her aber mehr auf russische Fähigkeiten abzielt, ist nachvollziehbar, wie viel Wert solche Abmachungen in den Augen der Russen besitzen. Es gibt genau nichts, was die NATO wirklich daran hindern kann, diese Abmachung in Zukunft zu brechen, wenn es sich ein verrückter Präsident (Trump, hust hust) anders überlegt.

Ich halte das mit der NATO-Expansion für eine Schutzbehauptung, mehr nicht.

Das ist Dein gutes Recht.

Was die USA dann gerne und immer wieder gemacht haben, war, den Spaltpilz reinzutreiben.
Aber das macht man nicht als Imperium, das macht man, wenn man fürchtet, seinen Einfluss zu verlieren.

Ähm, doch. Das ist die klassische Vorgehensweise von Imperien, die lokale Bevölkerung mit minimalem Ressourceneinsatz zu kontrollieren. Die Briten hatten es in Indien zur Perfektion gebracht.

Russlands Imperialismus ist da um Größenordnugnen robuster. Russische Truppen stationieren, und wenn man nicht tut, was Russland tut, werden die aktiv. Oder es wird damit gedroht.
GANZ anderes Vorgehen.

Das ist vermutlich ein schwacher Trost auf dem Schlachtfeld gegen Russland - aber im Vergleich mit den amerikanischen Militäreinsätzen, der vergangenen Jahrzehnte, war Russland (vor dem Ukrainekrieg!) geradezu handzahm.

Und ich denke, du gehst denen zu bereitwillig auf deren Stories ein, nach dem Motte "könnte sein, also gehe ich davon aus" - kann man machen, aber man tritt sich da einen Bias ein, und das sollte man nicht.

Ich habe mir, nachdem ich die Situation jetzt schon seit über 20 Jahren interessiert beobachte, eben eine Meinung gebildet, die sich nicht mit dem deckt, das wir Tag aus Tag ein, von den Medien reingelöffelt bekommen. Gerade die Hysterie um nicht-existente, russische Einflussoperationen um Trump, in Amerika, die Tatsache dass jetzt die Neocons bei den Demokraten mitspielen, u.s.w., bestärkt mich in meinen Ansichten.
Du scheinst hingegen Deinen eigenen Bias zu haben, der sehr NATO Bündnisfreundlich ist. Ich denke, wir geben uns da nicht viel, allerdings mit umgekehrtem Vorzeichen.

Na ja. Wenn die russische Regierung das bei der Inlandspropaganda anlegt, dann gehört das zumindest zu den Absichten.
Und dort ist es klar drin. Man muss nur auf die Schulbücher gucken, wie dort die relevanten Themen dargestellt werden, dann ist der Fall klar.

Wie schon gesagt, sobald die Russen anfangen, militärisch Polen anzugreifen, wäre ich auf Deiner Seite. Allein, an dem Punkt sind wir noch nicht, und ich glaube auch nicht, dass wir - egal was innerhalb Russlands so an Propaganda für die Besänftigung rechtsnationaler Kreise (die es da natürlich genauso gibt!) - zu diesem Punkt kommen, wenn wir es schaffen den Ukrainekrieg beizulegen, und mit Russland zu einer gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur zu kommen.

Ich seh's ähnlich. Wir brauchen diesen Krieg ungefähr so dringend wie Zahnweh, der Klimawandel ist viel wichtiger.

Jup, und wir haben unser Erdgas gegen doppelt so klimaschädliches LNG eingetauscht, das der EU von den Russen jetzt halt über den Seeweg geliefert wird.

Also, da hat eher Russland seine Nachbarn antagonisiert.

Wie ich oben bereits schrieb, hat unsere Sicherheitspolitik seit Bush viel zur jetzigen Situation beigetragen.

Leider hat sich deren Einschätzung als wahr erwiesen.

Wie gesagt. M.m.n. war das am Ende eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Ich denke nicht, dass der Westen da irgendwas hätte anders machen können.
Außer er hätte Russland alles gegeben, was Russland will

So ein Unsinn. Man hat Russland nichts substanzielles gegeben. Bei der NATO Osterweiterung hat man ein paar Versprechen abgegeben, keine Truppen in den neuen Ostländern dauerhaft zu stationieren. Vermutlich, weil man im Hinblick auf die Versprechen von 1990 noch ein schlechtes Gewissen hatte, und ist dann seinen Film gefahren.

Der Plan ist, Russland die Eroberung der Ukraine unmöglich zu machen.

Weder hat Russland die Eroberung der gesamten Ukraine als Ziel auserkoren, noch denke ich, dass Russland die ukrainisch-sprachigen Gebiete überhaupt haben will. Aber ich lag schon einmal falsch - vor Beginn der Invasion dachte ich noch, dass Russland mal wieder nur mit dem Säbel rasselt, und nicht einmarschiert. Deshalb - wer weiß.

Wie schlimm das für Russland wird, liegt ausschließlich in Russlands Hand; je länger sie das hinauszögern, desto mehr Ressourcen müssen sie hineinstecken, die ihnen hinterher für die Wirtschaftsentwicklung fehlen.

Und das ist eben der springende Punkt. Wir zahlen im Westen gerade die Waffenlieferungen, und den Staatshaushalt. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, und die Ukrainer wissen das auch, dass diese Hilfe jederzeit wegbrechen kann, so wie auch in Afghanistan, und wie es ganz konkret mit einem Präsidenten Trump befürchtet wird. Hingegen können die Russen noch mindestens 2 Jahre Krieg führen, selbst nach Einschätzung amerikanischer Think Tanks. Deshalb, ob da dieselbe Peitsche, mit der Du hier kommst, nicht in die andere Richtung zurückschlägt, wird noch äußerst spannend.

Ich sehe für Russland nach dem Ukrainekrieg eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

Ich sehe noch eine dritte Möglichkeit: Die wirtschaftliche Anbindung an China und die anderen BRICS Staaten wird enger. Die Wirtschaft bleibt stabil, und Ressourcen, die vorher nach Europa flossen werden nun genutzt, um auf den neuen Märkten Waren einzukaufen, während die auf Pump lebenden Gesellschaften im Westen langsam unbedeutender werden.

Vgl. auch: https://www.telepolis.de/features/Nur-neun-Menschen-entscheiden-die-atomare-Vernichtung-oder-Maschinen-9837642.html

Das ist nur mal wieder typisches Ausmalen von Horrorszenarien.

Nein, ist es nicht. Wir wissen heute, dass wir nur aufgrund zweier mutiger Männer auf russischer Seite, nämlich
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_B-59
https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov
noch keinen dritten Weltkrieg hatten.

Selbstverständlich werden die Warnmeldungen der Automatiken von Menschen überprüft. Der Präsident entscheidet nicht allein, sondern kriegt eine Zusammenfassung seiner Experten.

Das sind also nicht neun Menschen, die entscheiden, sondern ganze Hundertschaften.

Hundertschaften, die jederzeit verfügbar sind, und sich dann Innerhalb der wenigen verbleibenden Minuten, nach einem detektierten "Start" zusammenraufen können? Ich glaube Du lebst im Lala-Land.

Ich würde mittlerweile ohnehin erwarten, dass ICBMs auch im Flug noch mit einem Entschärfungscode kontaktiert werden können. Und vermutlich nicht nur die amerikanischen, sondern auch die russischen.
Wenn man also feststellt, die Radarechos lösen sich auf oder explodieren gar nicht, wird man die Sprengköpfe in den bereits fliegenden Raketen entschärfen.

Das gibt beim Beschossenen erstmal ein paar nervöse Momente, weil man sich drauf verlassen muss, dass die Gegenseite auch wirklich die Entschärfung auslöst, aber es wäre machbar.
Bzw. war es wirklich ein Fehlalarm und die Gegenseite löst ebenfalls einen Atomschlag aus, kann sie genauso entschärfen.

Du spekulierst hier wild rum - bitte hör auf Dich lächerlich zu machen. Insbesondere ist mir mein Leben, für solche Gedankenspiele viel zu lieb. Jeder, der weiß wie Softwareentwicklung funktioniert, weiß, dass Außenvermarktung und die Realität solcher Systeme nichts miteinander zu tun haben.

Nochmal: Die Ukrainer wollen das so.
Nicht die Amis, nicht die EU, nicht sonst irgendwer.
Sonst wäre die ukrainische Front längst unter Moralproblemen zusammengebrochen.

Nochmal: Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Ukrainer will das so, aber bei Weitem nicht alle. Sonst hätten die Ukrainer nicht so viele Männer im wehrpflichtigen Alter, die sich schon längst ins Ausland abgesetzt haben.

Und da die Alternative ein Völkermord mit Millonenverlusten an Lebensjahren ist, ist ihre Entscheidung zur Verteidigung zwar krass, aber völlig rational; an der Front sind bisher weniger Lebensjahre verlorengegangen als unter russischer Besatzung zu erwarten wäre.

Völkermord - das übliche Totschlagargument. Das Problem ist: Ich habe keine Belege für einen systematischen Völkermord gesehen. Wir haben im ungleich kleineren Gaza schon jetzt 4 mal so viele zivile Todesopfer, wie in der Ukraine. Ich würde da erst ein Urteil des IGH sehen wollen, bevor ich Dir hier folgen kann.

Ich weiß nicht Recht. Das Gerücht, die CIA sei in der Ukraine tätig gewesen, ist ja nicht auszurotten, aber ist es überhaupt wahr?

https://www.nytimes.com/2024/02/25/world/europe/cia-ukraine-intelligence-russia-war.html

A C.I.A.-supported network of spy bases has been constructed in the past eight years that includes 12 secret locations along the Russian border.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/30/cia-director-burns-ukraine-counteroffensive/

Wow. So viel Vitriol gegen die NYT. Und gleich einen ganzen Sack Absätze mit Herablassung und Herabsetzung gegen seine persönlichen Feindbilder.
Auweia, ausgerechnet so einer soll hier als verlässlich gelten?

Mark Ames hat mit seinem Gonzo-Magazin, als einer der wenigen amerikanischen Journalisten, den Verfall und Bankrott, ausgelöst durch die neoliberale Schocktherapie, und dem weiteren Aufstieg der Oligarchie in Russland, während der 90er, beschrieben. Das alles, noch während die üblichen verdächtigen Journalisten, Lobeshymnen, über die russische Wirtschaft, in den amerikanischen Blättern auskippten. Bis dann eben 1998 der große Crash kam.
Er war auch einer der ersten, der 2000 gegen Putin geschrieben hat, zu einem Zeitpunkt, zu dem Putin im Westen und der üblichen Journallie noch gefeiert worden ist. Und letztlich wurde seine Zeitung, als Putin seine macht konsolidiert hatte, dann auch geschlossen, weil diese eben auch über Russland negativ berichtet hat.
Ich vertraue ihm mehr, als jedem Journalisten, der für die Agenda irgend eines reichen Medienhausbesitzers schreibt.

Na ja, bei Georgien haben sich zwei in die Wolle gekriegt und da hätte wohl selbst der gutwilligste Imperator irgendwann keinen Nerv mehr gehabt, das noch "fair" lösen zu wollen.
Andererseits: Russland hatte offenbar keine Ahnung, wie sie denn als fairer Mediator auftreten wollen, wie das die EU oft versucht.

Finde ich interessant, dass Du hier nicht direkt gegen Russland schimpfst. Dass Saakashvili zuerst geschossen hat, wird in unserem westlichen Narrativ oft fallengelassen. Russland ist, als Machtdemonstration, viel weiter marschiert als nur Südossetion, und hat sich dann aber selbst wieder zurückgezogen, als Saakashvili sich eingenässt hatte.

Der Völkermord an Russen war ja fast völlig frei erfunden, die NATO-Bedrohung hat sich Russland aus den Fingern gesaugt, was sonst?
"Entnazifizierung"?? Come on. Russland nennt jeden einen Nazi, der nicht seines völkische Ideologie teilt, obgleich er das laut russischem Selbstverständnis tun sollte, oder so. Ich weiß echt nicht, was diese Etikettierung überhaupt bedeuten soll außer, "wir wollen die absetzen".

Dass Nazis in der Ukraine, mit Tattoos, und der ganzen Symbolik, auf Seiten der Ukraine mitmischen, ist hinreichend bekannt. Es dürfen aber ebenso Nazis auf Seiten Russlands mitkämpfen. Dass lässt Putins Behauptung natürlich etwas unglaubwürdig erscheinen.

Erstens hätte es China ermutigt, Taiwan anzugreifen.

Das wäre auch dann so, falls Ukraine den Krieg verliert. Was durchaus nicht ausgeschlossen ist.

Wird Stärke herausgefordert, muss man demonstrieren, dass man nicht geblufft hat, sonst

Ja, es gibt Zeiten, in der man Stärke zeigen muss. Aus den Gründen, die ich bisher in diesem gesamten Thread dargelegt habe, denke ich nicht, dass dies hier der richtige Zeitpunkt ist.

Aber richtig, die Ukraine WURDE militärisch aufgerüstet. In erster Linie allerdings wohl ausgebildet, Material ist da wohl gar nicht viel geflossen.

Insbesondere während der ersten Tage der russischen Offensive, waren Javelins, und weitere westlichte Ausrüstung im Einsatz, und haben dazu beigetragen, den Russen empfindliche Verluste beizubringen.

Russland hat das dann auch nicht als wesentlich erkannt

Vielleicht war es aber auch anders: Russland hat die Aufrüstung gesehen, und noch zu einem Zeitpunkt zugeschlagen, wo es noch für sich selbst eine Chance gesehen hat. Präventivschläge sind völkerrechtswidrig, aber das interessiert Hegemonialmächte, wie die USA auch nicht.

Nee, das ging schon 2013 los mit der Ukraineunterstützung und hat sich durch alle Regierungen durchgezogen.

Du weißt selber, dass die Ukraine, direktes Nachbarland von Russland, schon lange vor 2022 militärisch unterstützt wird, sprichst aber gleichzeitig Russland das Recht ab, deshalb nervös zu werden? Die NATO ist keine Gefahr für Russland? Erzeugt so etwas bei Dir keine kognitive Dissonanz?

Das ging nach dem, was ich so höre, ursprünglich von Boris Johnson aus.
Der war in der Ukraine, sprach mit Selenski und sagte sinngemäß: Wir wissen, dass ihr in einer verzweifelten Lage seid, aber wenn ihr wollt, könnt ihr von uns Waffen haben. Und ich spreche da nicht nur für Großbritannien, sondern für die meisten EU-Staaten.

Ich habe da andere Zitate gehört: "Das ist schön, wenn Ihr für einen Friedensvertrag mit Russland bereit seid, aber wir sind es nicht". Aber selbst wenn es stimmt was Du da sagst: Das sieht für mich nicht danach aus, dass der Westen wirklich an einem Frieden mit Russland interessiert war.

Wenn das Ergebnis hinterher so aussieht, wie in Afghanistan, dann ist das eine Moral, die die Ukrainer nicht essen können.

Der Donbas ist natürlich weitgehend zerstört, insbesondere die Industrieanlagen sind weg.
Aber erstens halt doch nicht überall, zweitens hat die BRD vorgemacht, wie rasch und gründlich man sich aus Ruinen wieder aufrappeln kann.

Unter der Annahme, dass die Ukraine den Konflikt gewinnt. Das ist nicht sicher, und das Risiko tragen im Wesentlichen die Ukrainer, nicht wir.

Was die Leute immer vergessen: Die Hälfte der sowjetischen Ingenieursleistungen wurde von ukrainischen Ingenieuren erbracht.

Etwas ähnliches hat sogar Putin selbst, in seinem Text, geschrieben:

Ukraine used to possess great potential, which included powerful infrastructure, gas transportation system, advanced shipbuilding, aviation, rocket and instrument engineering industries, as well as world-class scientific, design and engineering schools.

Na, zitiert habe ich ihn schon gesehen.
Was ich jetzt davon gelesen habe, hat die Zitate ja bestätigt.

Du hast die ersten paar Absätze gelesen, und warst zufrieden, als Du ein paar Sätze gefunden hast, die man nach oberflächlichem Lesen, und mit viel Fantasie, als Bestätigung für Deinen eigenen Bias ansehen kann. Du musst ja auch gar nicht den gesamten Text lesen - ich habe z.B. die Geschichtsstunde, bis zum Beginn der Sowjetunion auch nicht gelesen. Ab da wird es interessanter, auch wenn ich nicht in allen Punkten zustimmen würde.

Nee, ich sehe immer noch nicht, warum die USA da hätten eingreifen sollen.
Das ist, wenn, dann eher von der EU ausgegangen.

Die Treiber des Antagonismus gegen Russland, den ich damals gesehen hatte, waren vorrangig die Neocons unter Bush, sowie Polen als willige Erfüllungsgehilfen. Ich erinnere mich noch an sehr nationalistische, und rechtsgerichtete Regierungen in Polen. Gerade die Brüder Kaczyński gehörten zu den Scharfmachern gegen Russland.

Das Posting wurde vom Benutzer editiert (19.08.2024 02:18).

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