Ackerland schrieb am 17.08.2024 21:12:
Guckstu schrieb am 17.08.2024 20:33:
Doch, wurde es.
Quelle?
Wenn du eine Quelle einforderst, zitiere bitte die relevante Behauptung mit.
Ich sehe das nicht mehr, und ich habe nicht alle Details aller Diskussionen präsent.
Ich denke, der Krieg hätte dann verhindert werden können.
Nein, hätte er nicht.
Klar weiß ich es nicht mit Gewissheit. Aber Du kannst auch nicht in die Köpfe der russischen Führung reinschauen.
Muss man auch nicht.
Man muss nur mit Aussagen aus anderen Kontexten vergleichen.
Und es ist halt eindeutig, dass Putin die Ukraine als abgespaltenen Teil von Russland sieht, den es "heim ins Reich zu holen" gilt, und zwar komplett mit rücksichtsloser Assimilation.
Dass das Quark ist, scheint ihm nicht mal bewusst zu sein. Ich meine, mit dem Ansatz müsste Deutschland Österreich, die Schweiz und die Niederlande überfallen, Dänemark Norddeutschland, Frankreich die Schweiz und Belgien, die Basken müssten einen eigenen Staat kriegen ebenso wie die Waliser und die Schotten, und Europa würde überall im Krieg versinken.
Der Unterschied zwischen Dir und mir scheint zu sein, dass ich mir wenigstens dessen bewusst bin.
Mir scheint, du versuchst grad in meinen Kopf reinzuschauen.
Und das ausgerechnet im Zusammenhang damit, mir widerlegen zu wollen, dass ich nicht in Putins Kopf reingucken kann.
Es ist halt so, dass es nicht wirklich probiert wurde, die NATO Mitgliedschaft der Ukraine vom Tisch zu nehmen.
Hab ich das dir schon gesagt oder nicht?
Doch, es wurde probiert.
Aber Russland hat keine brauchbaren Alternativen auf den Tisch gelegt.
Wie viel russische Vorschläge und Garantien Wert sind, hat man ja auch daran gesehen, wie wenig sich Russland an die Zusagen auf territoriale Integrität und die Souveränität der Ukraine zu halten; da hat Russland nicht nur militärischem Druck abgeschworen, sondern auch nichtmilitärischem.
Dann haben sie erst die Krim besetzt, dann in der Ostukraine einen Bürgerkrieg angezettelt.
Und für die Sicherheit der Ukraine nach dem Krieg hatten sie nur ein wattiges "oh, wir garantieren das und niemand Anderes gegen unseren Willen" - der klassische Wolf im Schafspelz.
Und du willst allen Ernstes behaupten, IRGENDEINE Aussage der Russen sei glaubhaft? Sie würden gar bedroht? Wurden sie ja nie; es wurde nur der russische Imperialismus bedroht, und der hatte nun mal nie eine Berechtigung.
Dass die Ukraine nicht der NATO beitritt, heißt ja noch lange nicht, dass dann das politische System zwangsweise eine Diktatur, wie in Russland, werden muss.
GENAU DAS war der Punkt, warum die Ukraine immer abgelehnt hat.
Russland hat immer Forderungen gestellt, die darauf hinausgelaufen wären, dass die Ukraine zum Marionettenstaat Russlands wird oder jederzeit mit minimalem Aufwand zu einem gemacht werden könnte.
Und was hat das bitte mit einer NATO Mitgliedschaft zu tun?
Die russische Verhandlungsposition: Wir können uns drauf einlassen, NICHT in die Ukraine einzumarschieren, wenn ihr alle ehemaligen Ostblockstaaten aus der NATO rauswerft.
Beschwer dich nicht bei mir, wenn dir das lachhaft erscheint.
Natürlich tritt Russlandi für Verhandlungen erst einmal mit seinen Maximalforderungen auf, aber das heißt ja nicht, dass man darüber nicht verhandeln kann.
Die Russen sind kein Stück davon abgerückt. Das war der Punkt, an dem die Verhandlungen am Ende standen.
Ich sehe auch nicht, dass russische Sicherheitsinteressen jemals von westlicher Seite überhaupt ernstgenommen wurden.
Russland hat die Sicherheitsinteressen der ehemaligen Ostblockstaaten nicht mal als verhandelnswerte Position anerkannt.
Umgekehrt ist der Westen bei der NATO-Expansion ständig russischen Sicherheitsinteressen entgegengekommen: Ankündigung aller Truppenverlegungen, lachhaft niedrige Obergrenzen für Stationierungen in der Nähe der russischen Grenze (Truppenobergrenzen im niedrig fünfstelligen Bereich und dergleichen).
War den Russen auch jahrelang genug. Erst als die Ukraine in den Westen wollte, haben sich die Russen überhaupt über die NATO zu beschweren angefangen.
Natürlich wollte Russland die noch existierenden, wirtschaftlichen Beziehungen, und seinen Einfluss, nicht vollständig an den Westen verlieren. Ist doch klar. Das ist aber nur einer von vielen Gründen, weshalb Russland dann letztlich einmarschiert ist.
Eigentlich der einzige.
Aber den Einfluss waren sie sowieso längst los. Das hatte ja seinen Grund, warum die Staaten alle in die NATO reinwollten.
Zwischendurch hatten sie dann einen Teil der politischen Elite in Polen im Sack, bis die abgewählt wurden. Orban und Fico sind ebenfalls stark russisch beeinflusst, die Ungarn wollen Orban mittlerweile auch nicht mehr haben - wenn der abgewählt werden sollte, ist Russland noch einen Verbündeten in der EU los.
Aber wozu will Russland Einfluss?
Gegen Wirtschaftsbeziehungen hatte niemand was. DE hat sogar so viel Gas importiert, dass es sich regelrecht darauf verlassen hat, und Russland hat da auch ordentlich Geld kassiert dafür.
Aber das hat ihnen nicht gereicht, sie wollten halt unbedingt einen Marionettenstaat haben.
Die Ukrainer haben viel bessere Voraussetzungen, dass die Versprechen auch eingehalten werden.
Das wird die Zukunft zeigen, ob Du Recht behältst. Ich bin da mal sehr gespannt.
Ich bin da eher entspannt :-)
Aber klar, es kann immer anders kommen als gedacht.
In den russisch besetzten Gebieten sieht es jetzt vermutlich anders aus, aber es ist eben Krieg.
Schau mal in "was Russland mit der Ukraine tun sollte" rein.
Ja, und schau Dir bitte mal meinen Satz vorher an. Der Artikel ist vom 3. April 2022. Jetzt wo Krieg ist sieht es anders aus - da kriegen dann die schlimmsten und widerwärtigsten Kriegstreiber eine Stimme. Und derer gibt es in Russland sicherlich auch zur Genüge.
Das ist nicht irgendeine widerwärtige und schlimme Stimme.
Das ist die widerwärtige und schlimme Stimme von RIA Novosti, einer regierungsamtlichen Nachrichtenagentur, seit 2013 mit dem Auftrag, „an einer positiveren Wahrnehmung Russlands“ zu arbeiten.
Das war alles vor dem Krieg, den ich nach wie für vermeidbar hielt, noch überhaupt gar kein Thema.
Der war spätestens Anfang 2022 unvermeidlich, da hatte sich Russland offensichtlich bereits festgelegt.
Vorher wäre er nur unter Preisgabe der ukrainischen Souveränität verhinderbar gewesen.
Die russischen Absichten sind ja auch an einem versehentlich kurzzeitig veröffentlichten Beitrag auf ria.ru ablesbar, das ist unter https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html archiviert.
Da wird als Fakt zelebriert, dass Russland und "Kleinrussland" (russische Chiffre für "die Ukraine, die in Wirklichkeit nur Teil Russlands ist) endlich brüderlich vereint seien.
Ich bin mir sicher, so eine Rhetorik kann man auch auf der ukrainischen Seite lesen.
Nö. Ich wüsste da nichts.
Die Ukraine hat immer gesagt: Der Krieg ist an dem Tag vorbei, an dem Russland aus dem völkerrechtlich anerkannten Bereich der Ukraine rausgeht.