Ackerland schrieb am 18.08.2024 15:56:
Tut mir leid, ich hätte den Zeitraum noch etwas präzisieren sollen. Mir geht es eher um den Zeitraum 2014 bis 2022. Mir ist bewusst, dass Merkel es damals initial, 2008, abgelehnt hatte. Diese harte Position wurde dann aber im Verlauf des Konflikts, seit 2018, auch seitens Deutschland, nach und nach aufgegeben.
Ja, wundert einen ja auch nicht. Die Annektion der Krim und die Situation in der Ostukraine wurde ja als massive russische Einflussnahme gesehen, und schon mit der Krim war der Westen absolut nicht einverstanden.
Unterm Eindruck der Krisen im Osten hat sich die Ukraine ja auch zusehends "verwestlicht", d.h. sich gemächlich in Richtung Rechtstaatlichkeit etc. bewegt.
So richtig überzeugend fand ich das nie, aber es bestand immerhin Aussicht, dass sie das hinkriegen, also schön...
Erst mit dem Schock des Einmarschs war die Ukraine gezwungen, sich sofort und definitiv zu entscheiden: Westen oder Russland, und diese Entscheidung ist zugunsten des Westens ausgefallen.
Trotz Toten und Verwüstungen, wohlgemerkt.
Soo schlecht kann es im Westen wohl doch nicht sein. Selenski selbst hätte ja auch einfach den goldenen Fallschirm nehmen können, die ukrainische Armee hätte einfach aufgeben können: Niemand hätte das verübelt.
Sie haben halt anders entschieden, und damit sind all die "aber die armen Opfer" hinfällig: Die Ukrainer haben sich sehenden Auges für einen harten und üblen Krieg entschieden, und zwar nicht nur die Regierung, sondern auch die Hauptleidtragenden: Die einfachen Mannschaften in der Armee, die ja hätten reihenweise desertieren können, oder die Kämpfe auf Befehl und nur halbherzig hätten führen können und ansonsten die Russen machen lassen können.
War aber nicht. Zumindest die Armee hat sich klar entschieden.
Die Zivilbevölkerung damals ja auch. Der Wahltermin ist ja ausgefallen, aber die Umfragen haben ergeben, dass Selenski irgendwas um 70% Zustimmung erhalten hätte, wenn ich das noch richtig im Kopf habe; somit war die Wahl bleibenzulassen nicht nur legal, sondern auch legitim. Außer die Umfragen waren manipuliert, aber davon hab ich nichts gehört.
Des Weiteren zählt doch auch gar nicht so sehr, was Deutschland dazu meint.
Doch, natürlich.
Sogar so eine Bananenrepublik wie die Türkei kann die Aufnahme neuer Mitglieder blockieren. Haben wir doch grad erst gesehen.
Interessanter ist, was die Ansage der Amerikaner ist. Und deren Message ist über die Jahre konsistent gewesen.
Du meinst, die haben zwischen "Ukraine aufnehmen" und "das ist ein rein innereuropäisches Problem" geschwankt?
Oh. Nein. Die waren ziemlich inkonsistent.
Klar, in den USA gibt es immer noch Kommunistenfresser, neuerdings Russlandhasser.
Genauso aber auch Russenfreunde, vor allem am rechten Rand. Vermutlich bestochen oder erpresst, mir fällt kaum ein anderes Motiv ein; wenn die USA sich an Russland anbiedern vergrätzen sie die Europäer, d.h. sie gewinnen einen schwachen Verbündeten und verlieren einen ganzen Sack mittelprächtiger Verbündeter. So richtig dumm, außer sie wollen sie von der Weltbühne verabschieden - was manche tatsächlich wollen, aber die haben wohl vergessen, dass die Weltpolitik den USA überhaupt erst ihren wirtschaftlichen Einfluss gegeben hat, wenn sie sich zurückziehen, werden sie halt auch wirtschaftliche Nachteile haben, weil man eben bei WTO, UNO, etc. pp. nicht mehr so sehr auf die hört und damit werden die Weltregeln häufiger zu ihren Ungunsten geändert.
Aber ich denke, die US-Politik sortiert sich da gerade neu. Die wissen noch nicht, ob sie wirklich isolationistisch werden wollen oder nicht.
Und das wird ungeklärt bleiben, solange der rechte Rand weiterhin von Rattenfängern aus der Tea-Party-Bewegung beherrscht wird, ob deren Präsidentschaftskandidat nun Trump heißt oder wer anders wird.
Oder der rechte Rand lässt in seiner Bedeutung nach und die Reps besinnen sich drauf, dass man auch ohne Populismus Politik machen kann. Ich würde das begrüßen, aber ich glaube nicht daran; das ist im Prinzip schon zur Zeit Jimmy Carters losgegangen, und derart langfristige Entwicklungen gehen nicht über Nacht wieder weg.
Und es ist halt eindeutig, dass Putin die Ukraine als abgespaltenen Teil von Russland sieht, den es "heim ins Reich zu holen" gilt, und zwar komplett mit rücksichtsloser Assimilation.
Bitte eine Quelle von vor dem Kriegsbeginn im Jahr 2022, in dem das so gesagt wird von ihm.
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Gipfel_in_Bukarest_2008
Zitat Putin: „George, Sie müssen verstehen, dass die Ukraine noch nicht einmal ein Land ist. Ein Teil ihres Territoriums liegt in Osteuropa, und der größte Teil gehört zu uns.“Also diesem Zitat kann ich noch nicht eindeutig entnehmen, dass er die Ukraine zu diesem Zeitpunkt schon militärisch "heim ins Reich" holen wollte.
Natürlich nicht militärisch!
Auch Russland zieht es vor, seine Ziele billiger zu erreichen, über politische Einflussnahme, notfalls Propaganda und Destabilisierung bis hin zur Sezessionistenunterstützung samt Artillerieunterstützung.
"Der größte Teil gehört zu uns" kann auch als Einflusssphäre gemeint sein, wie sie Großmächte stets um sich herum aufbauen.
Also, ich denke, du kommst ihm da viel zu sehr entgegen.
Wenn ich sage "ein Teil liegt in Osteuropa und der größte Teil gehört zu uns", dann ist das nicht Einflusssphären, sondern Aufteilung in Machtsphären und damit Beherrschung.
Woanders ist ja auch die Rede davon, dass das Brudervölker seien, die aber am gleichen Strick ziehen und z.B. eine gemeinsame Außenpolitik haben sollten - die, selbstverständlich, in Moskau bestimmt würde, nicht in Kiew und nicht in Minsk, weil die armen Brudervölker sind ja durch böse Einflüsterungen von der großrussischen Idee abgebracht.
Das ist irgendwie so ähnlich, als würde Deutschland den Schweizern erklären, dass die Deutschschweiz in Wirklichkeit zu Deutschland gehört und die Kantone würden sich ihrer wahren Bestimmung entziehen, wenn sie nicht sofort aus der Eidgenossenschaft austreten und einen eigenen Staat bilden, der dann seine Außenpolitik mit Berlin abzustimmen hat. Die Schweizer würden jeden auslachen, der sowas verlangt, und das zu Recht.
Und die Eidgenossenschaft besteht auch erst seit ein paar Jahrhunderten. Die könnte man mit dem gleichen Recht als deutsch bezeichnen wie Putin, der seine Ansprüche auf die Ukraine als 600 Jahre alt deklariert.
Gut, Eidgenossenschaft beginnt so ungefähr 1300, das ist volle hundert Jahre älter als Putins Datum... so oder so sind derart alte Ansprüche nur noch albern.
"Der größte Teil gehört zu uns" ist eindeutig mehr als nur die mehrheitlich russischsprachigen Gebiete.
Fair.
Obendrein noch https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_historischen_Einheit_von_Russen_und_Ukrainern von 2021.
Ich habe jetzt nicht den Originaltext gegengeprüft
Dass Du das zugibst, ehrt Dich. Ich habe den Text auch noch nicht gelesen, und tue es jetzt:
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181aber schon der erste Satz unter "Inhalt" ist sehr eindeutig:
"Putin streitet in seinem Essay die Existenz der Ukraine als einer unabhängigen Nation ab.[1][10]
[...]Gleicher Abschnitt, zweiter Absatz, letzter Satz: "Die Ukrainer und die Ukraine seien ein natürlicher Teil Russlands und würden als eigenständiger Staat und eigenständige Bevölkerung nicht existieren."
So, nachdem ich es gelesen habe, sage ich: Entweder, finde ich diese beiden Textstellen nicht, oder das ist eine dreiste Lüge. Findest Du den Text im Original vielleicht?
Also, das wird so einhellig so gesagt, dass ich denke, dass das nicht wortwörtlich drin steht, aber sich aus dem Text ergibt, aber du interpretierst die Sache lieber Putin-freundlich. Ich hab ja schon gesagt, dass es da Grenzen für geben muss, man kann nicht ständig Putin möglichst positiv interpretieren und seine Gegner möglichst negativ.
Aber sei's drum.
Mir ist der Text eigentlich zu lang, aber schaun wir mal...
"I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole"
Damit wird den Ukrainer schonmal abgesprochen, dass sie überhaupt ein eigenes Volk sein können.
Damit ist das mit "als eigenständige Bevölkerung nicht existieren" ja schon belegt.
In die gleiche Kerbe haut auch "Russia and Ukraine [are] the parts of what is essentially the same historical and spiritual space"
Wobei nicht die Behauptung zu beanstanden ist, sondern dass die Ukrainer selbst vor dem Krieg zum größten Teil anderer Ansicht waren, aber über diese Möglichkeit denkt er nicht mal nach, sondern führt das alles auf "those forces that have always sought to undermine our unity" zurück. Was ein ziemlicher Unsinn ist, solche Einflüsse können gar nicht erst Fuß fassen, wenn sich die Ukrainer vorher schon als Russen verstanden hätten.
"Russians, Ukrainians, and Belarusians are all descendants of Ancient Rus" - na ja, gewissermaßen.
Es gab keinen einheitlichen Staat "Ancient Rus", und auch kein einheitliches Volk. Die Idee einer einheitlichen Nation ist überhaupt erst in der frühen Neuzeit entstanden, ungefähr zur Zeit der französischen Revolution, da gab es dieses Ancient Rus schon längst nicht mehr, egal in welchem Gebilde man das verorten will; es gab Fürstentümer, die teils zusammenarbeiteten und teils konkurrierten, mit einer grob einheitlichen gemeinsamen Abstammung und trotzdem hat man sich die Schädel eingeschlagen. Dieses Ancient Rus war nicht mal christlich, das war erst das Zarenreich...
Was ich aber finden kann, ist das hier:
What can be said to this? Things change: countries and communities are no exception. Of course, some part of a people in the process of its development, influenced by a number of reasons and historical circumstances, can become aware of itself as a separate nation at a certain moment. How should we treat that? There is only one answer: with respect!
Ja, das klingt natürlich schön, aber er schränkt es hier ein:
the republics that were founders of the Union, having denounced the 1922 Union Treaty, must return to the boundaries they had had before joining the Soviet Union. All other territorial acquisitions are subject to discussion, negotiations, given that the ground has been revoked.
Dieser Einschränkung kann man zustimmen oder nicht. Ganz offensichtlich nutzt Putin diese, für sich selbst, als eine Rechtfertigung für seinen Krieg.
Eben. Das hat er sich so jetzt aus dem Arsch gezogen.
Nach westlichen Spielregeln müsste man eine Volksabstimmung abhalten; Staatsgrenzen sollen ja nicht gewaltsam verändert werden.
Deshalb sind ja Elsass-Lothringen französisch und das Saarland deutsch, beispielsweise. Das war seit 1870 (Dt-Frz. Krieg und Reichsgründung) ein Zankapfel gewesen.
Zurück zu Putin: Er würde sich natürlich gegen Volksabstimmungen aussprechen, er legitimiert seine Ansprüche ja aus der Geschichte.
In dem Text steht aber noch viel mehr: Putin geht der Arsch auf Grundeis, dass er im Wettstreit um Soft-Power in der Ukraine, gegen die USA verliert. Im selben Text steht nämlich:
Russia is open to dialogue with Ukraine and ready to discuss the most complex issues. But it is important for us to understand that our partner is defending its national interests but not serving someone else's, and is not a tool in someone else's hands to fight against us.
We respect the Ukrainian language and traditions. We respect Ukrainians' desire to see their country free, safe and prosperous.
Bis dahin ist das ja super.
I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia.
Tja. Seine Überzeugung kann er ja haben, aber woran will er festmachen, ob das stimmt?
Das kommt mir arg abgehoben daher; er findet seine Überzeugung offenbar als Begründung für alles Mögliche ausreichend, hier und auch an anderen Stellen.
Das ist mehr so ein "das sag ich jetzt und da diskutier ich auch nicht", und damit kann man allen möglichen Unsinn "begründen".
Interessant ist auch der blanke Hass, der in dem Text gegen die Führer der alten Sovjetunion zu lesen ist. Ganz oft wird ja behauptet, Putin wünscht sich die Sovjetunion zurück. So einfach ist es dann aber wohl auch wieder nicht.
Ich würde das so formulieren:
Machttechnisch wünscht er sich die Sowjethegemonie zurück.
Als Regierungsform knüpft er aber eher an das alte Zarenreich an.
Ideologisch hat er ziemlich ethnische Ideen. Inbesondere die Vorstellung einer russischen Größe (auch so ein Exzeptionalismus) und Opferbereitschaft zum höheren Ruhme Russlands - und er findet, andere Völker sollte sich davon eine dicke Scheibe abschneiden, sonst seien sie "dekadent" - insbesondere die westlichen Völker.
Ich finde das alles ziemlich ungenießbar und dem Denken der Weltkriegszeit verhaftet, und dieses Denken hat gleich mehrere katastrophale Kriege hervorgebracht. Wozu nicht nur die Weltkriege gehören, sondern auch all die Kriege vorher auf europäischem Boden. Die Waffentechnik hat diese Kriege viel zu grausam und zerstörerisch gemacht, als dass man sie noch hätte irgendwie begründen können; vor der frz. Revolution waren Kriege die Angelegenheit der Fürsten und ihrer Berufsheere, die sich das Kämpfen und die Risiken so ausgesucht hatten und die Bauern wurden größtenteils in Ruhe gelassen (bei weitem nicht alle, aber es ging nicht darum, die Bauern abzuschlachten, das war bäh); mit dem Übergang zu Volksheeren und der Einführung der technisierten Kriegsführung war das vorbei, aber es hat halt diese Katastrophen gebraucht, diese Kriege auch den Regierenden auszureden.
Putin hat das alles übersprungen. Er findet Opfer völlig in Ordnung.
Ich nicht. Er und ich werden uns da keinesfalls einig werden.
Europa steht für eine Friedensordnung. Konflikte werden mit friedlichen Mitteln gelöst: Keine Grenzverschiebungen durch Krieg, keine Handelskriege mit der Waffe, keine Drohungen mit Militärintervention.
Putin will eine Kriegsordnung. Militärische Erpressung, Militärinterventionen, notfalls auch Eroberungs- und Unterwerfungskriege.
Warum will überhaupt jemand Putin noch irgend etwas zugestehen?
Der Mann will Europa zurück in die Kolonialzeit führen, komplett mit Kriegen, aber mit moderner Metzeltechnik!
Das Einzige, wie man das noch halbwegs ertragen kann, ist, wenn man das als reine Rhetorik einordnet. Hat Europa und insbesondere Deutschland jahrzehntelang getan. Nur wurde das mit dem Einmarsch in die Ukraine widerlegt.
Ich verstehe nicht, wie man dafür auch nur den geringsten Funken Verständnis aufbringen kann.
Die einzige sinnvolle Antwort ist kompromisslose Opposition.
Ich gehe jetzt mal auf ganz viel Text von Dir nicht mehr ein, denn ich denke er steht unter dieser, von Wikipedia verbreiteten, falschen Prämisse.
Na, so falsch scheint sie mir nicht zu sein.
Ich habe sie ja sogar noch untermauern können; mir ist echt unklar, wie dir das entgangen sein kann.
Schon die "grünen Männchen auf der Krim" sind eindeutig belegt.
Auch dass die Donbas-Separatisten mit reichlich russischem Militärgerät ausgestattet warenAlles richtig. Die grünen Männchen, die Bewaffnung der Rebellen im Donbass, etc waren russische Reaktionen, auf westliche Einflussoperationen in Kyiv. Auch diese Aktionen kann man schlecht finden: Hier hat Russland definitiv mit eskaliert.
Die Krim-Annektion war keine Reaktion aus westlichen Einfluss.
Russland wollte die Krim wiederhaben, Punkt, und jeder Widerstand aus Kiew gegen dieses Ansinnen ist als "von westlichem Einfluss getrieben" interpretiert worden.
Dass Kiew die Krim vielleicht aus eigenem Wunsch hätte behalten wollen ist der russischen Seite wohl nie in den Sinn gekommen.
Und Russland hat einfach gegen die Verträge verstoßen, die den Status der Krim festgelegt haben. Sie haben ja sogar behauptet, sie hätten mit den Freischärlern auf der Krim nichts zu tun, dabei waren das eindeutig russische Soldaten; dreister kann man nicht signalisieren, dass einem Moral und Anstand und damit auch Vertragstreue und dergleichen am Arsch vorbeigehen, Macht macht Recht und gut ist.
Auch hier gilt: Wenn man sich nicht einfach überrollen lassen will, sollte man gegenhalten, und zwar so früh wie möglich, sonst ermutigt man den Aggressor ja noch.
Alles richtig. Die klassiche Vorgehensweise, mit der Hegemonialmächte ihre Interessen verteidigen. Da gibt es auf Seiten der USA und CIA auch einige schöne Beispiele, wie man so etwas am besten anstellt.
Freilich, freilich.
Aber hier geht es um die Ukraine.In der die CIA auch schon seit langem kräftig mitmischt.
Gut.
Es geht darum, was Russland für Ansprüche in der Ukraine und zu verwandten Themen hat, und was davon sich überhaupt rechtfertigen lässt.
Der Einfluss der CIA wäre ja Null, wenn die Ukraine tatsächlich russisch empfinden würde.
grundsätzliche Freundschaft reicht ihnen, und wenn eine befreundete Nation mal bei einer Militäraktion nicht direkt mitmachen will wie Schröder damals, grummeln sie zwar, aber sie akzeptieren's und begnügen sich mit rein logistischer Unterstützung.
Ein ziemlicher Ausreißer. Unser Gas-Gerd ist ohne Frage korrupt. Aber das muss man ihm Zugute halten.
Ich frage mich ernsthaft, ob der Gerd da nicht einfach nur um seine Wiederwahl gefürchtet hat und einfach keinen Bock hatte, wegen eines fremden Kriegs argumentieren zu müssen und trotzdem seine Chancen auf Wiederwahl reduziert zu sehen.
Moralisches Rückgrat scheint er mir nie gehabt zu haben.
Aber solche Urteile sind aus der Entfernung immer schwierig, das ist jetzt bewusst nur ein Vorurteil, das ständiger Überprüfung zugänglich ist und bleibt.
Freilich... er hat sich allzuleicht von Russland einwickeln lassen.
Das nächste kann man leicht umdrehen:
Vergleich das mal mit den USAVergleich das mal mit der Sowjetunion, die haben OstdDeutschland sogar aus dem Besatzungsstatut entlassen, die waren sogar entgegenkommender als die Franzosen (unbegeistert) oder Großbritannien (aktive Gegnerschaftunbegeistert).
Na ja. Ostdeutschland war und blieb von der Sowjetarmee besetzt, formales Besatzungsstatus hin oder her.
Und die dienten auch ganz klar zur Machtfestigung der von Moskaus Gnaden eingesetzten Regierung, siehe 1952.
Die DDR-Regierung ist ja auch gestürzt, als Gorbatschow die Rote Armee in den Kasernen gelassen hat. DAS war der eigentliche Moment der DDR-Souveränität, de facto, nicht bloß de jure.
Dass Russland sich bedroht FÜHLT, ist in der Tat deren Entscheidung.
Aber nicht mal das stimmt. Würden sie die NATO fürchten, hätten sie doch ihre Grenztruppen nicht abgezogen!
[...]
Außer, er kann das Argument mit den abgezogenen Truppen irgendwie entkräften. Hat aber bisher noch KEIN EINZIGER auch nur versucht, geschweige denn schlüssig belegen können.Ja, natürlich wissen die Russen, dass jetzt kein unmittelbarer Einmarsch der NATO bevorsteht. Aber die denken auch langfristiger: Die Situation sieht in 15, 20 Jahren politisch vielleicht noch einmal ganz anders aus. Es wird dann eben doch einen Unterschied machen, ob die NATO bis dahin eine komplette Armee an Ukraines Ostgrenze aufbaut, oder ob diese Armee dann nur in Ostpolen steht.
Die NATO hatte vorher mit Russland ausgemacht, dass sie eben KEINE großen Verbände an die russische Grenze ranschiebt.
Und daran hat sie sich auch gehalten.
Das wäre nicht anders geworden, wenn die Ukraine in die NATO eingetreten wäre. Die hätte man den gleichen Bedingungen unterworfen.
Die NATO war ja in jeder, wirklich jeder Hinsicht darauf aus, Russland bloß nicht zu provozieren.
Die hatte auch kein Interesse an einem Krieg. Wen interessiert das denn schon? Wozu? Es gibt in Russland nichts zu holen außer Armut und marode Industrien. Es gibt ein paar Bodenschätze, die sich lohnen könnten, aber wenn man darum Krieg führen muss, ist das sofort nicht mehr profitabel.
Die USA sind schon vor 20 Jahren eigentlich kriegsmüde gewesen.
Und Putin sagt's ja auch selbst: Die Westmächte seien "dekadent", d.h. nicht bereit, ihren Wert in einem Krieg zu beweisen.
Klar doch. Krieg ist Scheiße. Aber wenn wir müssen, können wir schon, wir möchten nur eigentlich überhaupt nicht.
Die Amis sind die Ausnahme, die führen auch mal Kriege.
Aber immer nur gegen hoffnungslos unterlegene Gegner, und selbst da ist es ihnen eigentlich sowieso zu teuer.
Gegen Russland? Nääää....
Ironischerweise hat die russische Armee mit ihrer miesen Performance den Amis überhaupt erst gezeigt, dass sie ebenfalls ein hoffnungslos unterlegener Gegner wären. Die Amis wollen trotzdem keinen Krieg, Russland hat immer noch Atomwaffen.
Die europäischen Atommächte sind da sogar ein bisschen aggressiver, aber im Grunde ticken sie nicht so viel anders als die Amis. Sie haben nur nicht genug Militär, um weltweit Militäraktionen zu machen.
Die Franzosen sind noch in Zentralafrika, um ihren Urannachschub zu sichern und alten Kolonialmachtträumen nachzuhängen, die Briten haben auf den Falklandinseln nochmal demonstriert, dass sie immer noch in einer höheren Liga boxen als ein lateinamerikanisches Land; aber beide haben keine Lust auf Krieg, und gegen eine Atommacht wie Russland sowieso nicht.
It's the economy, stupid! Man will nicht mehr militärisch konkurrieren, sondern nur noch ökonomisch. Da sterben weniger Menschen, und es geht weniger kaputt.
Und was, wenn Russland diese Bedrohung gar nicht fühlt, sondern nur behauptet?
Das ist immer noch deren Entscheidung, aber sie reagieren da nicht auf eine Bedrohung, sondern auf das Verweigern imperialistischer Expansion.
Kann natürlich sein. Aber weißt Du es wirklich?
Natürlich nicht mit Gewissheit.
Aber diese Vorstellung von einer westlichen Dekadenz deutet das schon an, dass sie das ganz genau wissen, dass sie nicht wirklich Krieg führen wollen.
Putins Aussagen sind da einfach inkonsistent, eine der beiden muss falsch sein.
Und die Aussage mit der westlichen Dekadenz war schon zur Zeit der Krim-Annektion, die ist älter und konsistenter bekräftigt worden, die Sorge um die NATO-Einkreisung ist jünger und auch erst hochgekommen, als - erstaunlich, erstaunlich - Russland mit seinem imperialistischen Ausgreifen Richtung Ukraine und Moldawien losgelegt hat.
Ich halte das mit der NATO-Expansion für eine Schutzbehauptung, mehr nicht.
Diese Zirkel gibt es sicherlich.
Aber die hätten sich auch damit zufriedengegeben, wenn Russland einfach von sich aus auf Imperialismus verzichtet hätte.Aha. Wann verzichtet Amerika eigentlich auf seinen Imperialismus?
Gegenüber der EU hat es jedenfalls keinen.
Es hat eine gewisse Dominanz, weil die EU-Staaten immer noch von militärischer Unterstützung der USA abhängig sind
Aber die USA ordnen nicht an und die EU folgt. Das wird zwar schon lange behauptet, aber wirklich gestimmt hat es noch nie; schau dir doch einfach Frankreich an, das von der NATO nie so recht begeistert war, den US-Einfluss immer überzogen fand und mal mehr, mal weniger lose in die NATO eingebunden war.
Die Franzosen wollten sowieso immer lieber ein europäisches Bündnissystem aufbauen.
Was die USA dann gerne und immer wieder gemacht haben, war, den Spaltpilz reinzutreiben.
Aber das macht man nicht als Imperium, das macht man, wenn man fürchtet, seinen Einfluss zu verlieren.
Russlands Imperialismus ist da um Größenordnugnen robuster. Russische Truppen stationieren, und wenn man nicht tut, was Russland tut, werden die aktiv. Oder es wird damit gedroht.
GANZ anderes Vorgehen.
(Damit will ich nicht sagen, dass das gut für uns wäre, wenn sie darauf verzichten. Aber man muss in so einer Debatte eben auch den Standpunkt des globalen Südens, und Russland selbst, betrachten)
Sicherlich.
Nur sollte man nicht deren Aussagen mit deren Realität verwechseln.
Und ich denke, du gehst denen zu bereitwillig auf deren Stories ein, nach dem Motte "könnte sein, also gehe ich davon aus" - kann man machen, aber man tritt sich da einen Bias ein, und das sollte man nicht.
Allerdings sind die Amis in punkto Russland INSGESAMT ohnehin recht entspannt. Selbst die Biden-Regierung musste erst überzeugt werden, dass es sie sehr wohl etwas angeht, wenn Russland wieder auf Imperialismus macht, ursprünglich hatten die diesen Konflikt als rein innereuropäisches Problem wahrgenommen.
Dass Russland nach der Ukraine weiter machen wird, ist eine unbelegte Behauptung.
Na ja. Wenn die russische Regierung das bei der Inlandspropaganda anlegt, dann gehört das zumindest zu den Absichten.
Und dort ist es klar drin. Man muss nur auf die Schulbücher gucken, wie dort die relevanten Themen dargestellt werden, dann ist der Fall klar.
Ich hab mir die Schulbücher nicht selbst angesehen, aber es gab da vielfache Berichte unterschiedlichster Russlandkorrespondenten und, noch wichtiger, keinen einzigen Widerspruch, dass diese Schulbücher in Wirklichkeit was Anderes enthalten.
Nein. Tun sie nicht. Nicht mehr. China ist aus US-Sicht ein viel größeres Problem.
Russland ist aus der US-Perspektive zu einer Regionalmacht herabgesunken.Und ich stimme den USA in diesem Punkt zu.
Ich seh's ähnlich. Wir brauchen diesen Krieg ungefähr so dringend wie Zahnweh, der Klimawandel ist viel wichtiger.
Nur dass Russland leider auf nichts Rücksicht nimmt.
Nicht mal auf den Klimawandel, die versuchen nicht mal eine Dekarbonisierung.
Aus diesem Grund hätten wir Russland an unserer Seite gebraucht, statt sie über die Frage zu antagonisieren, in wessen Einflusssphäre die Ukraine kommt.
Also, da hat eher Russland seine Nachbarn antagonisiert.
Die hatten ja allesamt nichts Eiligeres als die NATO-Mitgliedschaft, spätestens mit der Absetzung von Putin.
Die wussten, was das bedeutet, die kannten die russischen Traditionen, die russischen Signale und die russische Politik.
Leider hat sich deren Einschätzung als wahr erwiesen.
Ich denke nicht, dass der Westen da irgendwas hätte anders machen können.
Außer er hätte Russland alles gegeben, was Russland will, aber das hätten die Polen halt recht unlustig gefunden, und es wäre auch ziemlich arschig gewesen, die Polen erst für ihre Aufstände sogar noch zur Jaruselski-Zeit zu feiern und sie dann einfach wieder fallenzulassen.
Die Atomwaffen machen Russland wegen der Atomwaffen noch vage bedrohlich, aber die taugen nur als Abschreckungswaffen, nicht für den Angriff: Würde ein einziger Atomstaat sie für einen Angriff einsetzen, würden ALLE Staaten aus dem Nonproliferationsvertrag aussteigen und sich Nuklearwaffen zulegen wollen, um atomare Aggression abzuschrecken, und das würde die Welt auch für die Atomwaffenstaaten sehr viel riskanter machen.
Ja, und genau deshalb ist es auch so gefährlich, dass wir versuchen, Russland in der Ukrainefrage, die - wie Du selbst sagst (und übrigens auch Obama: https://www.theatlantic.com/press-releases/archive/2016/03/the-obama-doctrine-the-atlantics-exclusive-report-on-presidents-hardest-foreign-policy-decisions/473151/) für Amerika eigentlich unwichtig ist - eine absolute militärische Niederlage beizubringen.
Das ist auch gar nicht der Plan.
Der Plan ist, Russland die Eroberung der Ukraine unmöglich zu machen.
Wie schlimm das für Russland wird, liegt ausschließlich in Russlands Hand; je länger sie das hinauszögern, desto mehr Ressourcen müssen sie hineinstecken, die ihnen hinterher für die Wirtschaftsentwicklung fehlen.
Ich sehe für Russland nach dem Ukrainekrieg eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
Entweder komplette Unterdrückung nach innen, weiterhin Kleptokratie, eine wirtschaftliche Abwärtsspirale und weiterhin Großmachtpolitik mit immer wieder aufflammenden militärischen Konflikten. Am Ende steht eine Nordkoreanisierung der russischen Wirtschaft, die werden dann zum in der Ecke stehenden Giftzwerg, den man leider, leider nicht von der Party schmeißen kann, weil er mit einem Thermaldetonator gekommen ist.
Oder sie beenden ihren Imperialismus und lassen sich dabei helfen, ihre Wirtschaft zu entwickeln. Der Westen könnte das, zumindest die Ostblockstaaten außerhalb des Balkans sind da gut vorangekommen. Russland müsste dafür nicht mal in die EU, obgleich es wohl sinnvoll wäre, weil sie außerhalb der EU viel zu leicht wieder in die Kleptokratie abrutschen würden.
Ich fürchte allerdings, dass Russland nicht vom Imperialismus wird lassen können bzw. wollen.
Wenn sie sich auf einen Friedensvertrag einlassen, ist es gut, wenn nicht, wird man wohl 20 km Grenzgebiet besetzen und jede Militäraktion mit Bombardements auf die Bereitstellungsräume beantworten.
Anders kann man ja einen kriegerischen Gegner nicht vom Kriegführen abhalten, wenn man den nicht so sehr in die Ecke drängen will, dass er doch noch mit Atomwaffen schmeißt.
Wahrscheinlich würde dann auch die Kola-Halbinsel zum "Grenzstreifen" gehören.
Die Finnen haben da noch bis halb nach St. Petersburg alte Ansprüche aus dem Winterkrieg, aber ich denke, sie werden mit einem eisfreien Hafen und einer stark verkürzten Grenze zu Russland auch glücklich sein.
Hm. Wahrscheinlich läuft das nicht. Keine gewaltsamen Grenzverschiebungen mehr.
Und es wären mehr als 20 km, bis zum Weißen Meer sind es selbst an der engsten Stelle 150 km.
Fast schade. Imperialistische Expansion entmutigt man am besten durch Gebietsverlust, und ich mag die Finnen, so wie man jeden Underdog mag.
Aber letztlich sollte man wohl auch da die Einwohner fragen. Land besetzen, Umfrage - unter internationaler Beobachtung auch neutraler und gegnerischer Staaten. Mal gucken, was die Sami auf der Kola-Halbinsel sagen. Wobei die Sami von den Finnen auch nicht immer gut behandelt wurden, womöglich würden die sogar ihren eigenen Staat wollen - warum nicht.
Das ist nur mal wieder typisches Ausmalen von Horrorszenarien.
Selbstverständlich werden die Warnmeldungen der Automatiken von Menschen überprüft. Der Präsident entscheidet nicht allein, sondern kriegt eine Zusammenfassung seiner Experten.
Das sind also nicht neun Menschen, die entscheiden, sondern ganze Hundertschaften.
Ich würde mittlerweile ohnehin erwarten, dass ICBMs auch im Flug noch mit einem Entschärfungscode kontaktiert werden können. Und vermutlich nicht nur die amerikanischen, sondern auch die russischen.
Wenn man also feststellt, die Radarechos lösen sich auf oder explodieren gar nicht, wird man die Sprengköpfe in den bereits fliegenden Raketen entschärfen.
Das gibt beim Beschossenen erstmal ein paar nervöse Momente, weil man sich drauf verlassen muss, dass die Gegenseite auch wirklich die Entschärfung auslöst, aber es wäre machbar.
Bzw. war es wirklich ein Fehlalarm und die Gegenseite löst ebenfalls einen Atomschlag aus, kann sie genauso entschärfen.
Herrje. Angesichts des Overkill gehe ich sogar fest davon aus, dass die ballistischen Raketen erst kurz vorm Eintritt in die Atmosphäre endgültig scharfgeschaltet werden. Genau um solche Alptraumszenarien abzuwenden, denn mit Overkill kann man auch riskieren, dass ein paar Scharfschaltungen nicht durchkommen. Aber sowohl Russen als auch Amis haben wirklich genügend Satelliten im Orbit, um solche Funksignale zu übermitteln, und keiner ist in der Lage, dem Gegner genügend Satelliten auszuschalten - EMP geht im Weltraum nicht, es gibt keine binnen Minuten funktionierenden Massenvernichtungswaffen gegen Satelliten.
Nee. Die Amis wie die Russen haben auch auf der Entscheidungsebene eine Heidenangst vor einem versehentlichen Nuklearkrieg und werden alles tun, damit genau das nicht passiert.
Ich lese, dass das 2013 endgültig gescheitert ist, als die sich durchlavierende weder pro- noch antirussische Regierung (Poroschenko?) davongelaufen ist und EU-freundliche Kräfte an die Macht gekommen sind, und das war dann auch das Jahr der Krim-Annektion, nach der Logik: Die politische Einflussnahme ist endgültig gescheitert, wir müssen jetzt militärisch zuschlagen.
Richtig. Das sagt, und sieht Mearsheimer hier übrigens genauso, wie Du.
Wahrscheinlich habe ich es sogar von ihm :-)
D.h. Zweifel an den Abläufen des Maidan kann man gerne haben, aber das ändert ja nichts daran, dass Russland keinerlei Recht hatte, die Krim oder den Donbas zu annektieren. Oder daran, dass es für den Westen unklug wäre, Russland in der Ukraine gewähren zu lassen, und obendrein auch ziemlich amoralisch.
Es ist aber auch amoralisch, wenn man Ukrainer für uns an der Front sterben lässt, weil dies außenpolitsche Interessen eines kleinen Zirkels in Washington DC bedient.
Nochmal: Die Ukrainer wollen das so.
Nicht die Amis, nicht die EU, nicht sonst irgendwer.
Sonst wäre die ukrainische Front längst unter Moralproblemen zusammengebrochen.
Und da die Alternative ein Völkermord mit Millonenverlusten an Lebensjahren ist, ist ihre Entscheidung zur Verteidigung zwar krass, aber völlig rational; an der Front sind bisher weniger Lebensjahre verlorengegangen als unter russischer Besatzung zu erwarten wäre.
Ich glaube, über den zweiten Punkt wären die Russen verhandlungsbereit gewesen. Über den ersten sind sie es - wir wir jetzt im Ukrainekrieg sehen - nicht.
Sie haben meiner Einschätzung nach den zweiten Punkt lediglich zurückgestellt.
Es ist also verhandelbar.
Nö. Das wäre aufgeschoben, aber nicht aufgehoben.
Und sie verhandeln ja auch nicht darüber, dass sie sich Ukraine eroberungswillig bereitlegen soll. Das ist immer Teil ihrer Strategie gewesen: Formale Zugeständnisse an die Autonomie, aber hinterher muss die Ukraine auf jeden Fall der russichen Dominanz hoffnungslos ausgeliefert sein.
Putin hat das sogar mit einem Vergewaltigerspruch auf den Punkt gebracht: "Meine Schöne, du wirst müssen, ob du willst oder nicht." Angeblich russische Redewendung...
Und in der Tat ist Russland ja mit Einflussoperationen in den Randstaaten der NATO weiterhin sehr aktiv. Die Russen sind ja nicht blöd, wozu einen teuren Krieg anfangen, wenn man viel billiger Einfluss kaufen kann und die Staaten schließen sich dann von selbst wieder Russland an...
Ja, Russland tut, was Hegemonialmächte tun. Wir sehen es von Amerika, in den ehemaligen Ostblockstaaten sehen wir es von Russland und Amerikan, und ich bin mir sicher, wir werden in Zukunft sehr viel davon, in anderen Ländern, von China sehen.
Ich weiß nicht Recht. Das Gerücht, die CIA sei in der Ukraine tätig gewesen, ist ja nicht auszurotten, aber ist es überhaupt wahr?
Was hätten sie da erreichen wollen? Die Ukraine aus dem russischen Einfluss raushalten wäre zwar interessant, aber dafür gleich jahrelange Operationen, alles in Konkurrenz zu anderen Operationen irgendwo auf der Welt? Warum wäre die Ukraine überhaupt wichtig genug gewesen - dass man die Ukraine komplett aus russischem Einfluss heraushalten kann, war ja damals überhaupt nicht absehbar, und einfach nur ins Blaue rumintrigieren tut auch die CIA nicht.
hat in Weißrussland ja sogar unumkehrbar funktioniert, in Ungarn und der Slowakei für den Moment, in Moldawien immerhin so halb.
Nein, in Weißrussland steht etwas anderes dahinter. Lukashenko hat eine ganze Zeit lang den Westen gegen Russland ausgespielt, um von den Angeboten beider Seiten zu profitieren.
Ja, die Schlauesten lassen sich von beiden Seiten kaufen :-)
Aber im Grunde war da nicht viel mit gegeneinander Ausspielen. Dem Westen war er zu schmierig, zu offen korrupt, das hatte keine Chance auf Zugang zur EU und Abgreifen von Subventionen.
Aber es stimmt, den endgültigen Entscheid für Russland hat er getroffen, als der Westen seine Wiederwahl partout nicht anerkennen wollte und auch nichts mehr unterstützen wollte.
Ist kein für den Westen gutes Ergebnis, aber hätte man den Mann weiter gestützt, hätte man dem Westen wieder Doppelmoral und ironisch "Wertewesten" vorgehalten; man kann es den Westkritikern echt nicht Recht machen.
Nachdem eine vom Westen unterstützte Farbrevolution gescheitert ist, kommt der Diktator Putin zum Dikatator Lukashenko, und sagt: "Schau mal was der Westen tut. Du kommst jetzt besser mal wieder ganz schnell an Bord, sonst wird Dich der Westen früher, oder später auch wegputschen, wie Janukowitsch". Alles nachzulesen hier:
https://exiledonline.com/baldfellas-how-belaruss-failed-regime-change-movement-shaped-putins-war-plan/
Mark Ames hat in Russland "The eXile" betrieben, die dann 2009 unter Putin geschlossen wurde.
Wow. So viel Vitriol gegen die NYT. Und gleich einen ganzen Sack Absätze mit Herablassung und Herabsetzung gegen seine persönlichen Feindbilder.
Auweia, ausgerechnet so einer soll hier als verlässlich gelten?
Und dann erzählt er was von einem Regime Change in Belarus. Das Lukaschenko durch die Tichanovska hätte ersetzen sollten.
Dass die Frau die letzte Wahl gewonnen hat, kommt dann viel, viel später, nach jeder Menge wüster politischer Verwicklungen und Geheimdienststories.
Nichts davon nachprüfbar, selbstverständlich.
Unterhaltsam, sogar interessant, aber: Needs citation. Needs confirmation. Needs references. Needs everything.
Aber was ändert das daran, dass Russland immer einen Dreck auf die Sicherheitsinteressen von Polen, Bulgarien, Rumänien, Ukraine, Georgien gegeben hat? Das war immer nur Ich, Ich, Ich, stumpfer klassischer Imperialismus.
Nichts. Aber wie schon geschrieben, denke ich eben, dass im konkreten Fall Ukraine und Georgen Imperialismus nicht der alleinige Grund ist.
Na ja, bei Georgien haben sich zwei in die Wolle gekriegt und da hätte wohl selbst der gutwilligste Imperator irgendwann keinen Nerv mehr gehabt, das noch "fair" lösen zu wollen.
Andererseits: Russland hatte offenbar keine Ahnung, wie sie denn als fairer Mediator auftreten wollen, wie das die EU oft versucht.
Russland hätte ja die beiden Streithähne in einen Raum sperren können, bis sie sich einig geworden sind.
Stattdessen hat es sich ja aus Eigeninteresse erst auf die eine und dann auf die andere Seite geschlagen. Das ist Imperialismus ohne Fürsorge, und das geht halt nicht gut, weil am Ende BEIDE auf einen sauer sind.
Ukraine? Außer Imperialismus fällt mir da echt nichts ein.
Der Völkermord an Russen war ja fast völlig frei erfunden, die NATO-Bedrohung hat sich Russland aus den Fingern gesaugt, was sonst?
"Entnazifizierung"?? Come on. Russland nennt jeden einen Nazi, der nicht seines völkische Ideologie teilt, obgleich er das laut russischem Selbstverständnis tun sollte, oder so. Ich weiß echt nicht, was diese Etikettierung überhaupt bedeuten soll außer, "wir wollen die absetzen".
Und der Westen kann sich nicht darauf einlassen, nicht legitimierbare Ansprüche zu akzeptieren.
Natürlich kann sich der Westen darauf einlassen, wenn es taktisch für ihn klug ist, und ich denke, mit Blick auf China, wäre es taktisch klug gewesen.
Nee. Es wäre taktisch höchst unklug gewesen.
Erstens hätte es China ermutigt, Taiwan anzugreifen.
Zweitens hätte Russland grad zum Zeitpunkt des Taiwanangriffs natürlich die Gelegenheit genutzt, einen NATO-Staat militärisch unter Druck zu setzen - nach dem Motto, guckt mal, die Amis unterstützen euch ja gar nicht, wollt ihr nicht einen russischen Stützpunkt zulassen, oder wollt ihr doch lieber, dass eure russische Minderheit mit "Kalaschnikows für alle" ausgestattet sind und keiner weiß, woher?
Und dann gibt es Unruhen, die ihr nicht in den Griff kriegt, und wir marschieren ein - selbstverständlich nur, "um Leib und Leben der russischen Minderheit zu schützen".
Wird Stärke herausgefordert, muss man demonstrieren, dass man nicht geblufft hat, sonst fordert einen der Nächste heraus.
Das ist nicht anders als auf dem Schulhof.
Hm. Unser Militär ist noch nicht soweit.
Und der Westen wird sicherlich wieder mit Wirtschaftssanktionen antworten, aber mit denen kommen wir prima klar, der ist ja auf Gaslieferungen angewiesen. Lasst uns zehn Jahre warten, Devisenreserven aufbauen, damit die Sanktionen ins Leere laufen, Deutschlands Abhängigkeit über Nord Stream 2 noch weiter verstärken bzw. die Opposition Polens und der Ukraine gegen Deutschlands Abhängigkeit ins Leere laufen, wenn die Deutschen weiter die Gegenaktionen verhindern wie bei der NATO-Aufnahme der Ukraine, klappt das schon.Den Vorwurf gibt es in der Gegenrichtung, dass die Ukraine+Westen Minsk1+2 nur eingegangen ist, um die Ukraine militärisch aufrüsten zu können.
Ich hab da keinen Vorwurf formuliert. Nur ein Gedankenspiel, wie denn die Russen gedacht haben könnten.
Das öffentliche Spiel mit Vorwürfen und Gegenvorwürfen ist da ja irreleant, die Russen wissen selbst genau genug, wer was wann wo getan hat.
Aber richtig, die Ukraine WURDE militärisch aufgerüstet. In erster Linie allerdings wohl ausgebildet, Material ist da wohl gar nicht viel geflossen.
Russland hat das dann auch nicht als wesentlich erkannt; ich höre, dass diese Ausbildung der ukrainischen Armee überhaupt die Chance gegeben hat, den russischen Angriff abzuwehren.
Und es war ja auch verdammt knapp. Hostomel hat laut Perun mindestens zweimal am seidenen Faden gehangen, die Russen sind da gar nicht grandios gescheitert, die Ukrainer hatten Glück, hohe Moral und die nötige Ausrüstung, die Russen hatten Pech, mittelprächtige Moral und die nötige Ausrüstung.
Hätten die in Hostomel ihren Brückenkopf hingekriegt, hätten sie eine gute Chance gehabt, in Kiew einfach einzumarschieren und alle Medienbüros zu besetzen, womöglich sogar die ukrainische Regierung einzusacken, und das wäre dann das Ende des Kriegs gewesen, weil die oberste Koordinationsebene der ukrainischen Armee gefehlt hätte.
Oh. Die Amis liefern auch. Die Deutschen hatten mal nur Lächerliches versprochen, aber jetzt versprechen sie ernsthaft Waffen und liefern auch noch. Aber Russland hat sich auf diesen Krieg festgelegt, die Regierung würde stürzen, wenn sie ihn jetzt aufgibt, wir MÜSSEN das gewinnen - Scheiiii...
Du beschreibst wirklisch schön die Eskalationsspirale, in der wir hier stecken. Natürlich ist für die Russen nicht alles nach deren Plan gelaufen, und wer das behauptet, ist ein Propagandist.
:-)
Wie gesagt, diese Eskalationsspirale hatte schon Obama vorhergesehen (siehe Link oben). Es war Trump, dem nachgesagt wurde, er sei von den Russen gesteuert, der erstmals Waffenlieferungen an die Ukraine zuließ.
Nee, das ging schon 2013 los mit der Ukraineunterstützung und hat sich durch alle Regierungen durchgezogen.
Ich vermute, Trump hat schlicht nicht gewusst, dass das lief, und keiner hat es ihm gesagt. Trump war ja auf die Ukraine sauer, weil sie ihm Hunter Biden nicht auf dem Silbertablett präsentieren wollte, ich würde echt erwarten, dass er das umgehend abstellt, und sei es aus reiner Rachsucht.
Aber egal.
Die US-Präsidenten haben bei weitem nicht so viel Macht, wie Trump glaubt, die Behörden untendrunter tun nie genau das, was man von ihnen will, und oft nicht mal das, was man ihnen sagt.
Aber der entscheidende Punkt ist: Ist das in die politischen Ziele aufgenommen worden oder nicht?
Es wird regelmäßig aus amerikanischen Think Tanks das Ziel verlautbart, einen Regime Change in Moskau zu erreichen.
Think Tanks gibt es viele.
Was die so von sich geben, hat oft genug nur Volker-Pispers-Niveau: Klingt gut, erweist sich aber arg dünn, sobald man mal genauer draufschaut.
Fragt sich also, welcher Think Tank.
Und ob dem irgendwer zuhört, der auch Entscheidungen trifft.
So berechtigt das Anliegen wäre, es bestünde das Risiko nuklearer Proliferation und das chinesischer Einflussnahme, ersteres wäre gegen die Interessen der ganzen Welt, letzteres gegen die Interessen des Westens.
Ich bezweifle, dass man diese Dekolonisation tatsächlich beschlossen hat, oder selbst im Geheimen tatsächlich will. Die Gründe dagegen sind einfach zu stark.
[...]
Nochmal: Den Amerikanern ist die Ukraine gar nicht so zentral wichtig, ein Gutteil der einflussreichen US-Politiker sehen das immer noch als rein innereuropäisches Problem.War es unter diesen Vorzeichen denn überhaupt sinnvoll, die Ukraine zu ermutigen, einen existenziellen Krieg gegen Russland zu führen?
Das ging nach dem, was ich so höre, ursprünglich von Boris Johnson aus.
Der war in der Ukraine, sprach mit Selenski und sagte sinngemäß: Wir wissen, dass ihr in einer verzweifelten Lage seid, aber wenn ihr wollt, könnt ihr von uns Waffen haben. Und ich spreche da nicht nur für Großbritannien, sondern für die meisten EU-Staaten.
Vielleicht hat er auch US-Unterstützung in Aussicht gestellt, als "die haben schon Ja gesagt" oder als "die kriegen wir schon auch noch ins Boot". Aber in dem Moment hat er natürlich nur die GB-Unterstützung fest zusagen können, die anderen Staaten haben eh noch überlegt.
So zumindest das, was ich gelesen habe.
Ob's so stimmt, weiß natürlich niemand so genau.
Wenn das Ergebnis hinterher so aussieht, wie in Afghanistan, dann ist das eine Moral, die die Ukrainer nicht essen können.
Tut es ja nicht.
Der Donbas ist natürlich weitgehend zerstört, insbesondere die Industrieanlagen sind weg.
Aber erstens halt doch nicht überall, zweitens hat die BRD vorgemacht, wie rasch und gründlich man sich aus Ruinen wieder aufrappeln kann.
Und die Ukraine hat die gleichen Voraussetzungen wie die BRD damals: jede Menge gut ausgebildete Ingenieure und Facharbeiter. Es bräuchte womöglich nicht mal einen Marshall-Plan, um die Ukraine fix wieder auf die Beine zu stellen, sie hat ja immer noch jede Menge Agrarfläche und eingespielte Exportketten.
Was die Leute immer vergessen: Die Hälfte der sowjetischen Ingenieursleistungen wurde von ukrainischen Ingenieuren erbracht.
Und der andere Punkt: Ich höre Gerüchte, dass das putinistische Russland die Ingenieursausbildung eingestellt hat, für den Agrar- und Ölexport braucht man die nicht, das kann man alles einkaufen.
Aus der Ukraine höre ich sowas nicht.
Keine Ahnung, ob das so stimmt, ich halte momentan die Augen offen, ob ich weitere Berichte zu diesem Thema findet.
Aber es klingt plausibel. Ingenieure machen nur Ärger, weil sie eigenes Denken und Entscheiden gewöhnt sind. Ingenieurbüros kann man nicht überwachen, das sind zu viele und untereinander zu unabhängige, Bergbau- und Agrarbetriebe kann man wunderbar überwachen und einem Unterstützer zur gefälligen Ausbeutung überlassen.
Das ist eben nicht Propaganda, sondern ausnahmsweise mal ernstgemeint.
Siehe Putins Essay.Den Du nicht gelesen hast.
Na, zitiert habe ich ihn schon gesehen.
Was ich jetzt davon gelesen habe, hat die Zitate ja bestätigt.
Mir persönlich geht es auch sehr stark darum, dass die Personalien, die den Irakkrieg "legitimiert" und vom Zaun gebrochen haben, auch das Steuer in der Hand hatten, als gegen Russland eskaliert wurde. Victoria "Fuck the EU" Nuland kommt mir da in den Sinn. Allein dieser Umstand lässt mich das Mainstream-Narrativ, wie der Ukrainekrieg einzuschätzen ist, hinterfragen.
Nee, ich sehe immer noch nicht, warum die USA da hätten eingreifen sollen.
Das ist, wenn, dann eher von der EU ausgegangen.
Vielleicht mit Unterstützung der USA.
Andererseits sind die US-Geheimdienste in den slawischen Ländern ja immer katastrophal erfolglos gewesen, wahrscheinlich aus kulturellen Gründen; warum sollten sie in der Ukraine plötzlich Erfolg gehabt haben?
Wie man's dreht und wendet, Nuland oder sonst ein US-Diplomat als Strippenzieher macht da einfach nicht viel Sinn.
Was nicht heißt, dass die Amis da nicht trotzdem was gemacht haben. Es sind halt nur Plausibilitäten, keine harten Beweise.
Aber die haben auch die Vertreter der US-Einmischungstheorie nicht, also: So what?