> jaho schrieb am 7. Juli 2004 9:03
> > > Ich habe absichtlich das planet erde eingefuegt, da eine nationale
> > > betrachtung in meinen augen keinen sinn macht.
> >
> > Das müsstest Du mir erklären. Die franz. Revolution z.B. war ein erst
> > auf Frankreich begrenzt, doch der Einfluss und die Ideen, die daraus
> > entstanden, waren "global". Man kann nicht erwarten, dass alle
> > Regionen gleich auf sind, geschweige denn man kann das fordern. Das
> > heisst aber nicht, dass man hier eine Verbesserung nicht macht, nur
> > weil sie da nicht gewollt wird.
> > Ausserdem interessiert mich als kleiner Mensch hauptsächlich meine
> > Umgebung, wenn die friedlich ist, ist für mich schon vieles gut.
>
> Die franz. Revolution war aber keine gesellschaftsform. Desweiteren
> bezog sich der globale aspekt auf deine aussage:
>
> > Wir dürfen ohne Angst vor Repression oder gar
> > Verfolgung unsere Meinung sagen.
>
> Und das ist in meinen augen entscheidend, denn erst wenn es allen
> menschen ähnlich gut geht, kann mensch von einer befreiten
> gesellschaft sprechen.
Du wendest den Begriff Gesellschaft nicht richtig an. Gesellschaften
leben immer in Gebieten und sogar innerhalb dieser kann es
verschiedene Gesellschaften geben. Was Du meinst ist offensichtlich
die Menschheit.
> Wenn du dich mit dem kleinen glueck in deinem
> umfeld zufriedengibst, ist das deine ansicht,
Das ist kein kleines Glück und das Umfeld ist doch relativ gross, es
umfasst beinahe das gesamten Europa und den Rest der sogenannt freien
Welt.
> ich betrachte lieber
> die groesseren zusammenhaenge, da es uns oftmals nur so gut geht,
> weil wir andere unterdruecken.
Wir? Also auch Du und ich oder wir im Sinne von unsere Gesellschaft?
> Ja, das sind urmenschliche eigenschaften. Ich denke aber dass sich
> der mensch weiterentwickeln kann, und sich langsam auf eine
> emanzipierte gesellschaft zubewegen koennte.
Der Mensch ist viel zu heterogen als dass jeder damit einverstanden
wäre. Es gibt auch hier religiöse Fundamentalisten, die wollen davon
nichts hören. Für die ist es dann eine "freie" Gesellschaft, wenn
z.B. der Mann wieder Herr im Hause ist und die Frau seine Untertanin.
> Weshalb bringt uns der globale ansatz nicht weiter? Wenn es uns hier
Weil er sich nicht erreichen lässt. Ich will der Idee ja nicht ihre
Berechtigung absprechen, aber es ist ein Wunsch.
> gut geht ist alles in butter? Ist es scheissegal dass fuer unseren
> luxus woanders tausende sterben? Dass Millionen ausgebeutet werden?
Nein, natürlich nicht!
> > > > > Das bedeutet IMO, dass in manchen faellen die Todesstrafe durchaus
> > > > > gerechtfertigt ist.
> > > >
> > > > Kannst Du die Fälle nennen? Reicht ein Mord? Wo wäre die Grenze und
> > > > wie würde das beurteilt. Tötung ist keine Strafe, der Bestrafte weiss
> > > > darum nicht mehr.
> > >
> > > Die hinrichtung der hauptschuldigen am holocaust war fuer mich ein
> >
> > Ist dort die Grenze? Eine Shoa werden wir in Europa (hoffentlich) nie
> > mehr erleben. Also können wir auch auf die Todesstrafe verzichten?
>
> > > akt der durch und durch gerechtfertigt und notwendig war.
>
> > Durch was ist dieser Akt gerechtfertigt?
>
> Bestrafung der schuldigen. Die todesstrafe ist IMO v.A. eine
> psychische strafe fuer die totgeweihten vor der hinrichtung.
Und ein Einsperren für viele Jahre wäre keine Bestrafung? Sie hätte
sogar evtl. den Vorteil, dass der Bestrafte sich läutert. Als Toter
geht das nicht.
Der zweite Satz ist purer Zynismus (eine psychische strafe fuer die
totgeweihten vor der hinrichtung.). Vergleiche mit Japan: Dort wird
der zum Tode verurteilte in Einzelhaft gehalten bei spärlichsten
Lebensbedingungen und er kann jeden(!) Tag ohne(!) vorhergehende
Ankündigung erhängt werden. Manchmal warten Menschen jahrelang und
der Tod ist für sie dann eine Erlösung. Zynischer geht das nicht
mehr. Ich persönlich sehe darin keine Strafe sondern die perverse
Lust einer Gesellschaft, sich so an Verbrechern zu rächen.
Als Abschreckung taugt die Todesstrafe ohnehin nicht.
> > > Es kommt
> > > immer darauf an wieviel schaden durch ein verbrechen an der
> > > gesammtgesellschaft entsteht.
> >
> > Ich frage Dich noch einmal: Wo ist die Grenze? Ein Mord, 2, 5, 10,
> > 100?
>
> Das ist eine sehr schwierige frage. Ich weiss nicht wie mensch das am
> besten regeln kann.
Das kann man nicht und das macht es unmöglich die Todesstrafe zu
verhängen
> Ich wuerde sagen ein genozid ist ein verbrechen
> das solch eine strafe verdient hat.
Aber was ist Genozid? Aktiver Mord oder auch "nur" Verhungern lassen,
siehe Dafur.
> > > IMO jedes revolutionaere subjekt, also jedes emanzipierte individuum.
> >
> > Dir ist bewusst, dass eine Revolution immer gegen etwas gerichtet
> > ist, also gegen die "Freiheit" der Bourgesoisie, die ja selber
> > ebenfalls aus (emanzipierten) Individuen besteht?
>
> Besteht diese aus emanzipierten individuen, oder sind diese nicht
> auch vielmehr ihren zwaengen innerhalb der klasse unterlegen?
Das kann man so sehen, aber das beträfe dann auch eine
"revolutionaere subjekt".
> Die
> freiheiten der unterdruecker koennen leider nicht beruecksichtigt
> werden, deshalb gebrauchte ich auch "revolutionaeres subjekt"
Natürlich hast Du Recht. Jedoch sieht das eine Unterdrücker nicht
unbedingt so, sondern bezieht sich, z.B. wie die Nazis, auf eine
höherwertige Natur oder z.B. wie religiöse Fanatiker auf den
richtigeren Gott.
> wuerde schon fast soweit gehen, einen zusammenhang zwischen dem heute
> ueblichen sprichwort "auge um auge" und dem urspruenglichen
> gesetzestext zu negieren.
Das sehe ich auch so.
> > > > Wer für die Todesstrafe plädiert, der muss eigentlich auch keien
> > > > Schwierigkeiten damit haben, wenn Dieben die Hand abgehackt wird.
> > > > (siehe auch USA: three strikes, you're in, z.B. in Kalifornien).
> > >
> > > Der sinn fuer verhaeltnismaessigkeit muss nicht unbedingt sinken wenn
> > > man in manchen faellen ueber die todesstrafe nachdenkt.
> >
> > Richtig, also was spricht gegen das Handabhacken bei Diebstahl?
>
> Das ist in meinen augen nicht verhaeltnissmaessig, da die
> koerperliche unversehrtheit ein hoeherwertiges gut als materielle
> gueter sind.
Bin ja Deiner Meinung. Was ist, wenn eine Gesellschaft (sic!) sich
für archaische Gesetze entscheidet? Kann man ihnen dies als
"schlecht" oder "unterentwickelt" vorwerfen?
> Desweiteren ist die verstuemmelung ein akt der folter,
> der nicht mit der todesstrafe vergleichbar ist.
Hast Du einmal gelesen, was mit Menschen passiert, die in den USA
durch die sogenannt "humane" Giftspritze hingerichtet werden. Es ist
ein langes und stummes Leiden...
> > > Ich habe absichtlich das planet erde eingefuegt, da eine nationale
> > > betrachtung in meinen augen keinen sinn macht.
> >
> > Das müsstest Du mir erklären. Die franz. Revolution z.B. war ein erst
> > auf Frankreich begrenzt, doch der Einfluss und die Ideen, die daraus
> > entstanden, waren "global". Man kann nicht erwarten, dass alle
> > Regionen gleich auf sind, geschweige denn man kann das fordern. Das
> > heisst aber nicht, dass man hier eine Verbesserung nicht macht, nur
> > weil sie da nicht gewollt wird.
> > Ausserdem interessiert mich als kleiner Mensch hauptsächlich meine
> > Umgebung, wenn die friedlich ist, ist für mich schon vieles gut.
>
> Die franz. Revolution war aber keine gesellschaftsform. Desweiteren
> bezog sich der globale aspekt auf deine aussage:
>
> > Wir dürfen ohne Angst vor Repression oder gar
> > Verfolgung unsere Meinung sagen.
>
> Und das ist in meinen augen entscheidend, denn erst wenn es allen
> menschen ähnlich gut geht, kann mensch von einer befreiten
> gesellschaft sprechen.
Du wendest den Begriff Gesellschaft nicht richtig an. Gesellschaften
leben immer in Gebieten und sogar innerhalb dieser kann es
verschiedene Gesellschaften geben. Was Du meinst ist offensichtlich
die Menschheit.
> Wenn du dich mit dem kleinen glueck in deinem
> umfeld zufriedengibst, ist das deine ansicht,
Das ist kein kleines Glück und das Umfeld ist doch relativ gross, es
umfasst beinahe das gesamten Europa und den Rest der sogenannt freien
Welt.
> ich betrachte lieber
> die groesseren zusammenhaenge, da es uns oftmals nur so gut geht,
> weil wir andere unterdruecken.
Wir? Also auch Du und ich oder wir im Sinne von unsere Gesellschaft?
> Ja, das sind urmenschliche eigenschaften. Ich denke aber dass sich
> der mensch weiterentwickeln kann, und sich langsam auf eine
> emanzipierte gesellschaft zubewegen koennte.
Der Mensch ist viel zu heterogen als dass jeder damit einverstanden
wäre. Es gibt auch hier religiöse Fundamentalisten, die wollen davon
nichts hören. Für die ist es dann eine "freie" Gesellschaft, wenn
z.B. der Mann wieder Herr im Hause ist und die Frau seine Untertanin.
> Weshalb bringt uns der globale ansatz nicht weiter? Wenn es uns hier
Weil er sich nicht erreichen lässt. Ich will der Idee ja nicht ihre
Berechtigung absprechen, aber es ist ein Wunsch.
> gut geht ist alles in butter? Ist es scheissegal dass fuer unseren
> luxus woanders tausende sterben? Dass Millionen ausgebeutet werden?
Nein, natürlich nicht!
> > > > > Das bedeutet IMO, dass in manchen faellen die Todesstrafe durchaus
> > > > > gerechtfertigt ist.
> > > >
> > > > Kannst Du die Fälle nennen? Reicht ein Mord? Wo wäre die Grenze und
> > > > wie würde das beurteilt. Tötung ist keine Strafe, der Bestrafte weiss
> > > > darum nicht mehr.
> > >
> > > Die hinrichtung der hauptschuldigen am holocaust war fuer mich ein
> >
> > Ist dort die Grenze? Eine Shoa werden wir in Europa (hoffentlich) nie
> > mehr erleben. Also können wir auch auf die Todesstrafe verzichten?
>
> > > akt der durch und durch gerechtfertigt und notwendig war.
>
> > Durch was ist dieser Akt gerechtfertigt?
>
> Bestrafung der schuldigen. Die todesstrafe ist IMO v.A. eine
> psychische strafe fuer die totgeweihten vor der hinrichtung.
Und ein Einsperren für viele Jahre wäre keine Bestrafung? Sie hätte
sogar evtl. den Vorteil, dass der Bestrafte sich läutert. Als Toter
geht das nicht.
Der zweite Satz ist purer Zynismus (eine psychische strafe fuer die
totgeweihten vor der hinrichtung.). Vergleiche mit Japan: Dort wird
der zum Tode verurteilte in Einzelhaft gehalten bei spärlichsten
Lebensbedingungen und er kann jeden(!) Tag ohne(!) vorhergehende
Ankündigung erhängt werden. Manchmal warten Menschen jahrelang und
der Tod ist für sie dann eine Erlösung. Zynischer geht das nicht
mehr. Ich persönlich sehe darin keine Strafe sondern die perverse
Lust einer Gesellschaft, sich so an Verbrechern zu rächen.
Als Abschreckung taugt die Todesstrafe ohnehin nicht.
> > > Es kommt
> > > immer darauf an wieviel schaden durch ein verbrechen an der
> > > gesammtgesellschaft entsteht.
> >
> > Ich frage Dich noch einmal: Wo ist die Grenze? Ein Mord, 2, 5, 10,
> > 100?
>
> Das ist eine sehr schwierige frage. Ich weiss nicht wie mensch das am
> besten regeln kann.
Das kann man nicht und das macht es unmöglich die Todesstrafe zu
verhängen
> Ich wuerde sagen ein genozid ist ein verbrechen
> das solch eine strafe verdient hat.
Aber was ist Genozid? Aktiver Mord oder auch "nur" Verhungern lassen,
siehe Dafur.
> > > IMO jedes revolutionaere subjekt, also jedes emanzipierte individuum.
> >
> > Dir ist bewusst, dass eine Revolution immer gegen etwas gerichtet
> > ist, also gegen die "Freiheit" der Bourgesoisie, die ja selber
> > ebenfalls aus (emanzipierten) Individuen besteht?
>
> Besteht diese aus emanzipierten individuen, oder sind diese nicht
> auch vielmehr ihren zwaengen innerhalb der klasse unterlegen?
Das kann man so sehen, aber das beträfe dann auch eine
"revolutionaere subjekt".
> Die
> freiheiten der unterdruecker koennen leider nicht beruecksichtigt
> werden, deshalb gebrauchte ich auch "revolutionaeres subjekt"
Natürlich hast Du Recht. Jedoch sieht das eine Unterdrücker nicht
unbedingt so, sondern bezieht sich, z.B. wie die Nazis, auf eine
höherwertige Natur oder z.B. wie religiöse Fanatiker auf den
richtigeren Gott.
> wuerde schon fast soweit gehen, einen zusammenhang zwischen dem heute
> ueblichen sprichwort "auge um auge" und dem urspruenglichen
> gesetzestext zu negieren.
Das sehe ich auch so.
> > > > Wer für die Todesstrafe plädiert, der muss eigentlich auch keien
> > > > Schwierigkeiten damit haben, wenn Dieben die Hand abgehackt wird.
> > > > (siehe auch USA: three strikes, you're in, z.B. in Kalifornien).
> > >
> > > Der sinn fuer verhaeltnismaessigkeit muss nicht unbedingt sinken wenn
> > > man in manchen faellen ueber die todesstrafe nachdenkt.
> >
> > Richtig, also was spricht gegen das Handabhacken bei Diebstahl?
>
> Das ist in meinen augen nicht verhaeltnissmaessig, da die
> koerperliche unversehrtheit ein hoeherwertiges gut als materielle
> gueter sind.
Bin ja Deiner Meinung. Was ist, wenn eine Gesellschaft (sic!) sich
für archaische Gesetze entscheidet? Kann man ihnen dies als
"schlecht" oder "unterentwickelt" vorwerfen?
> Desweiteren ist die verstuemmelung ein akt der folter,
> der nicht mit der todesstrafe vergleichbar ist.
Hast Du einmal gelesen, was mit Menschen passiert, die in den USA
durch die sogenannt "humane" Giftspritze hingerichtet werden. Es ist
ein langes und stummes Leiden...