TecDoc schrieb am 21. Mai 2013 01:29
> > > > > Nehmen wir mal die Kernaussagen des Autors/Artikels:
> > > >
> > > > Erstmal zitiert der Autor verschiedene Ansichten.
> > >
> > > Geschrieben und "zitiert" hat der Autor viel. Deshalb habe ich ja
> > > auch gesagt: "Kernaussagen".
> >
> > Du hast dir diese Kernaussagen ausgedacht. Die stehen da nicht!!
>
> Natürlich nicht. Kernaussagen werden -wie hier- häufig nicht wörtlich
> getroffen (obwohl es besser wäre) Ich habe sie aus den verschiedneen
> Aussagen des Autors zusammengefasst und abstrahiert.
Ja und für mich sind die Kernaussagen eben andere. Die Kernaussage
ist, dass Bevölkerungswachstum und Armut zusammenhängen. Armut auf
der einen ist Reichtum und Verschwendung auf der anderen Seite. Du
hast diesen Zusammenhang mit deinen beiden Kernaussagen versucht
auseinanderzureissen und als widersprüchliche Einzelphänomene
beschrieben.
> [...]
> > > > > Permanentes Wachstum von Wirtschaft/Wohlstand -> verbraucht immer
> > > > > mehr der begrenzten Ressourcen der Erde -> ganz schlecht.
> > > >
> > > > Nein,
> > >
> > > Aber Ja. Der Autor macht als Resumee den Kapitalismus als System für
> > > die vorher aufgeführten Mißstände verantwortlich.
> >
> > Wir haben aber nunmal fast überall Kapitalismus. Das führt einerseits
> > zu Verschwendung, andererseits zu Armut. Das impliziert aber keine
> > deiner beiden Kernaussagen.
>
> ? Gerade laut Marx ist der Kapitalismus auf ein permanentes Wachstum
> angewiesen?
Ich bin kein Marxist. Anarchosyndikalismus, du erinnerst dich? ;)
> [...]
> > Ich meine es geht vielmehr um das Problem der Verschwendung,
>
> Darum auch, es geht eigentlich um sehr viele verschiedenen Dinge in
> dem Artikel, was ihn etwas unübersichtlich macht, und man weiss
> manchmal nicht, was der Autor eigentlich will.
Das mag die Ursache dafür sein, dass wir uns nicht auf Kernaussagen
einigen können. Der Autor beschreibt imho ein Problem. Nicht die
konkrete Lösung.
> > nicht Wohlstand im eigentlichen Sinne.
>
> Aber natürlich: Das Konsumniveau der westlichen Indistriestaaten wird
> im Artikel mehrfach kritisiert und mit als Ursache für die Probleme
> angeführt.
Und? Wenn auf der einen Seite Lebensmittel weggeschmissen werden und
auf der anderen Menschen verhungern ist das nunmal ein direkter
Zusammenhang. Man kann aber auch alles abstreiten.
> > Nicht-Nachhaltigkeit ist auch
> > Verschwendung. Schau z.B. einfach mal nach, wieviel des produzierten
> > Kunststoffs in Verpackungen fließt.
>
> Verpackung an sich ist noch keine Verschwendung.
Hmmm. Doch.
Wir haben zum Beispiel fast nur Einmalverpackungen, v.A. bei
Lebensmitteln. Das muss dir doch selbst auffallen, wenn du gelbe
Säcke oder Tonne hast. Natürlich wären hier auch Nachfüllsysteme
möglich. Die Einmalverpackungen schlagen außerdem auf die Preise. Es
ist nichtmal sinnvoll im kapitalistischen Sinn (EDIT: ist es
natürlich schon, weil es nicht darum geht eine Sache vollumfänglich
gut zu machen, sondern möglichst viel zu verdienen) - außer natürlich
man
macht beim Tetrapack- und Recyclingkartell mit. Man tut ja was
füreinander in der sozialistischen Oberschicht. Deshlab gehts denen
ja so gut. ;)
> [...]
> > Was sollen deine frei erfundenen Kernaussagen? :)
>
> Die Kernaussagen des Artikels lassen sich vielfach aus ihm heraus
> zusammenstellen und belegen, und das habe ich hier auch z.T. getan.
Imho hast du das nicht, weil du die Zusammenhänge nicht wahrhaben
willst.
> [...]
> > > Davon abgesehen, wie würdest du den Titel "Mythos Überbevölkerung"
> > > sonst interpretieren?
> >
> > Dass wir JETZT keine Überbevölkerung haben, sondern ein
> > Verteilungsproblem.
>
> Dein "JETZT" ist sehr relativ bei der aktuellen Entwicklung der
> Erdbevölkerung. Die wächst so schnell, daß sie alle möglichen Effekte
> des "nicht verschwendens" oder "Verteilens" schnell wieder wett
> macht.
Das Bevölkerungswachstum ist überall rücklaufig wo Wohlstand
herrscht.
> > Dass wir JETZT Verschwendung (!= Wohlstand) haben.
> > Dass eine angebliche Überbevölkerung für die Probleme
> > (Resourcenverbrauch) verantwortlich gemacht wird, statt der
> > Verschwendung durch die Hauptverbraucher.
>
> Das ist schon geradezu protestantisch, alle Probleme alleine mit
> "weniger Verschwendung" und "gleichere Verteilung" lösen zu wollen.
Ich bin daher auch für eine alternative Wirtschaftsorganisation via
international kooperierender Genossenschaften unter Vermeidung bzw.
Ausschluss von Kapitalisten.^^
Dass du als Kapitalist vor solchen Ideen Angst hast, kann ich gut
verstehen. Es widerspricht eben deiner Sozialisation.
Ich wünsche dir hingegen, dass du damit nochmal auf die Schnauze
fällst und dann Hilfe brauchst.
> Noch absurder ist es, Wohlstand grundsätzlich vom Ressourcenverbrauch
> abkoppeln zu wollen.
Man könnte den Resourcenverbrauch aber eindämmen. Null
Resourcenverbrauch und null Verschwendung ist gar nicht mein Wunsch
sondern weniger von beidem.
> > WANN wir mal Überbevölkerung haben könnten, darum geht es in dem
> > Artikel nicht wirklich.
>
> Eben! Was wieder zu der Kernaussage führt, daß das
> Bevölkerungswachstum nicht relevant wäre.
Das stimmt eben nicht. :)
Wenn ich sagen sollte was ich denke was die Kernaussagen sind, dann
ist es eben eine Kausalität zwischen Armut und Bevölkerungswachstum
auf der einen und Verschwednung und Ausbeutung auf der anderen Seite.
Du hast diese Dinge auf reichlich verquere Weise als Widersprüche
versucht darzustellen.
> Doch spätestens dann, wenn die "Verschwendung" beseitigt ist, und die
> vorhandenen Ressourcen auf eine wachsende Bevölkerung verteilt
> werden, wird das Bevölkerungswachstum die einzig relevante Größe.
>
> Man könnte es auch so ausdrücken: "weniger Verschwendung" und
> "gleichere Verteilung" sind gerade *keine* nachhaltige Lösung des
> Problems.
Hä? Ich nehme mal den ersten Punkt: Deine Aussage: *weniger
Verschwendung* ist *keine* nachhaltige Lösung.
Welche Möglichkeiten siehst du noch? Die verbleibenden Möglichkeiten
sind:
- Mehr Verschwendung ist keine nachhaltige Lösung.
- Konstante Verschwendung ist keine nachhaltige Lösung.
- Es gibt keine nachhaltigen Lösungen, weil Verschwendung nie völlig
vermieden werden kann.
So lange es Menschen gibt wird es "Verschwendung" geben. Die
entscheidende Frage ist deshalb nur wieviel. Ich frage mich was nun
an weniger Verschwendung *nicht* nachhaltig sein soll (null kann es
nicht geben).
In eigener Sache: Ich sehe die Lösung nicht in Umverteilung sondern
in einer Abschaffung des Privateigentums - was Umverteilung obsolet
macht, weil alles gemeinfrei wäre.
> [...]
> > "Angesichts der enormen Produktivität in den Industrienationen könnte
> > man ohne weiteres 12 Milliarden Menschen ernähren, wie der ehemalige
> > UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, Jean Ziegler,
> > betont."
>
> Noch so eine Nicht-Aussage: Zu dieser hohen Produktivität sind eben
> nur die Industrienationen in der Lage. Und eben nicht alle Länder
> dieser Welt.
Die Frage nach der Ursache dafür stellst du daher wohlwissend lieber
nicht.
> Und eine hohe Produktivität kann man nicht mal eben übertragen.
Ich bin kein Freund der Alimentierung a la Flüchtlingslager sondern
für Kooperation in Bildung, Ausbildung und Technologie, nicht zuletzt
Rohstoffe und Waren. Um das zielführend umzusetzen, müssen natürlich
die Regierungen und Staaten abgeschafft und/oder umgangen werden
(inklusive kapitalistischen Zwängen aka Privateigentum).
> > > *Alles* was der Autor zu
> > > diesem Thema schreibt, läuft darauf hinaus, daß die (hohe und
> > > steigende) Anzahl der Menschen nicht für die Probleme verantwortlich
> > > sind.
> >
> > Sind sie auch nicht, sondern die Armut - für die die kapitalistische
> > Wirtschatsweise natürlich verantwortlich ist - wer denn sonst?
>
> Eine ideologischere Argumentation - nein, eigentlich ist es nur noch
> demagogische Behauptung - habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
Der Demagoge bist du. Weil du offensichtliche Probleme wegdiskutieren
möchtest.
> > Ich sehe da niemand anderen, dem dieser Schuh passt.
>
> Das ist mir schon klar, daß sie nichts anderes "sehen"
Da ist sonst nix Anderes auf weiter Flur.
Deine Argumentation ist so dämlich. Das ist so, wie wenn du am
Straßenrand einen Zusammengeschlagenen liegen siehst und ein Trupp
Schlägertypen sich gerade gröhlend entfernt.
Du sagst: Also ich hab ja üüüüüberhaupt keine Ahnung. Vielleicht hat
es ja auch Steine geregnet und sie sind inzwischen verdunstet. Könnte
doch sein!
> > > > > Nehmen wir mal die Kernaussagen des Autors/Artikels:
> > > >
> > > > Erstmal zitiert der Autor verschiedene Ansichten.
> > >
> > > Geschrieben und "zitiert" hat der Autor viel. Deshalb habe ich ja
> > > auch gesagt: "Kernaussagen".
> >
> > Du hast dir diese Kernaussagen ausgedacht. Die stehen da nicht!!
>
> Natürlich nicht. Kernaussagen werden -wie hier- häufig nicht wörtlich
> getroffen (obwohl es besser wäre) Ich habe sie aus den verschiedneen
> Aussagen des Autors zusammengefasst und abstrahiert.
Ja und für mich sind die Kernaussagen eben andere. Die Kernaussage
ist, dass Bevölkerungswachstum und Armut zusammenhängen. Armut auf
der einen ist Reichtum und Verschwendung auf der anderen Seite. Du
hast diesen Zusammenhang mit deinen beiden Kernaussagen versucht
auseinanderzureissen und als widersprüchliche Einzelphänomene
beschrieben.
> [...]
> > > > > Permanentes Wachstum von Wirtschaft/Wohlstand -> verbraucht immer
> > > > > mehr der begrenzten Ressourcen der Erde -> ganz schlecht.
> > > >
> > > > Nein,
> > >
> > > Aber Ja. Der Autor macht als Resumee den Kapitalismus als System für
> > > die vorher aufgeführten Mißstände verantwortlich.
> >
> > Wir haben aber nunmal fast überall Kapitalismus. Das führt einerseits
> > zu Verschwendung, andererseits zu Armut. Das impliziert aber keine
> > deiner beiden Kernaussagen.
>
> ? Gerade laut Marx ist der Kapitalismus auf ein permanentes Wachstum
> angewiesen?
Ich bin kein Marxist. Anarchosyndikalismus, du erinnerst dich? ;)
> [...]
> > Ich meine es geht vielmehr um das Problem der Verschwendung,
>
> Darum auch, es geht eigentlich um sehr viele verschiedenen Dinge in
> dem Artikel, was ihn etwas unübersichtlich macht, und man weiss
> manchmal nicht, was der Autor eigentlich will.
Das mag die Ursache dafür sein, dass wir uns nicht auf Kernaussagen
einigen können. Der Autor beschreibt imho ein Problem. Nicht die
konkrete Lösung.
> > nicht Wohlstand im eigentlichen Sinne.
>
> Aber natürlich: Das Konsumniveau der westlichen Indistriestaaten wird
> im Artikel mehrfach kritisiert und mit als Ursache für die Probleme
> angeführt.
Und? Wenn auf der einen Seite Lebensmittel weggeschmissen werden und
auf der anderen Menschen verhungern ist das nunmal ein direkter
Zusammenhang. Man kann aber auch alles abstreiten.
> > Nicht-Nachhaltigkeit ist auch
> > Verschwendung. Schau z.B. einfach mal nach, wieviel des produzierten
> > Kunststoffs in Verpackungen fließt.
>
> Verpackung an sich ist noch keine Verschwendung.
Hmmm. Doch.
Wir haben zum Beispiel fast nur Einmalverpackungen, v.A. bei
Lebensmitteln. Das muss dir doch selbst auffallen, wenn du gelbe
Säcke oder Tonne hast. Natürlich wären hier auch Nachfüllsysteme
möglich. Die Einmalverpackungen schlagen außerdem auf die Preise. Es
ist nichtmal sinnvoll im kapitalistischen Sinn (EDIT: ist es
natürlich schon, weil es nicht darum geht eine Sache vollumfänglich
gut zu machen, sondern möglichst viel zu verdienen) - außer natürlich
man
macht beim Tetrapack- und Recyclingkartell mit. Man tut ja was
füreinander in der sozialistischen Oberschicht. Deshlab gehts denen
ja so gut. ;)
> [...]
> > Was sollen deine frei erfundenen Kernaussagen? :)
>
> Die Kernaussagen des Artikels lassen sich vielfach aus ihm heraus
> zusammenstellen und belegen, und das habe ich hier auch z.T. getan.
Imho hast du das nicht, weil du die Zusammenhänge nicht wahrhaben
willst.
> [...]
> > > Davon abgesehen, wie würdest du den Titel "Mythos Überbevölkerung"
> > > sonst interpretieren?
> >
> > Dass wir JETZT keine Überbevölkerung haben, sondern ein
> > Verteilungsproblem.
>
> Dein "JETZT" ist sehr relativ bei der aktuellen Entwicklung der
> Erdbevölkerung. Die wächst so schnell, daß sie alle möglichen Effekte
> des "nicht verschwendens" oder "Verteilens" schnell wieder wett
> macht.
Das Bevölkerungswachstum ist überall rücklaufig wo Wohlstand
herrscht.
> > Dass wir JETZT Verschwendung (!= Wohlstand) haben.
> > Dass eine angebliche Überbevölkerung für die Probleme
> > (Resourcenverbrauch) verantwortlich gemacht wird, statt der
> > Verschwendung durch die Hauptverbraucher.
>
> Das ist schon geradezu protestantisch, alle Probleme alleine mit
> "weniger Verschwendung" und "gleichere Verteilung" lösen zu wollen.
Ich bin daher auch für eine alternative Wirtschaftsorganisation via
international kooperierender Genossenschaften unter Vermeidung bzw.
Ausschluss von Kapitalisten.^^
Dass du als Kapitalist vor solchen Ideen Angst hast, kann ich gut
verstehen. Es widerspricht eben deiner Sozialisation.
Ich wünsche dir hingegen, dass du damit nochmal auf die Schnauze
fällst und dann Hilfe brauchst.
> Noch absurder ist es, Wohlstand grundsätzlich vom Ressourcenverbrauch
> abkoppeln zu wollen.
Man könnte den Resourcenverbrauch aber eindämmen. Null
Resourcenverbrauch und null Verschwendung ist gar nicht mein Wunsch
sondern weniger von beidem.
> > WANN wir mal Überbevölkerung haben könnten, darum geht es in dem
> > Artikel nicht wirklich.
>
> Eben! Was wieder zu der Kernaussage führt, daß das
> Bevölkerungswachstum nicht relevant wäre.
Das stimmt eben nicht. :)
Wenn ich sagen sollte was ich denke was die Kernaussagen sind, dann
ist es eben eine Kausalität zwischen Armut und Bevölkerungswachstum
auf der einen und Verschwednung und Ausbeutung auf der anderen Seite.
Du hast diese Dinge auf reichlich verquere Weise als Widersprüche
versucht darzustellen.
> Doch spätestens dann, wenn die "Verschwendung" beseitigt ist, und die
> vorhandenen Ressourcen auf eine wachsende Bevölkerung verteilt
> werden, wird das Bevölkerungswachstum die einzig relevante Größe.
>
> Man könnte es auch so ausdrücken: "weniger Verschwendung" und
> "gleichere Verteilung" sind gerade *keine* nachhaltige Lösung des
> Problems.
Hä? Ich nehme mal den ersten Punkt: Deine Aussage: *weniger
Verschwendung* ist *keine* nachhaltige Lösung.
Welche Möglichkeiten siehst du noch? Die verbleibenden Möglichkeiten
sind:
- Mehr Verschwendung ist keine nachhaltige Lösung.
- Konstante Verschwendung ist keine nachhaltige Lösung.
- Es gibt keine nachhaltigen Lösungen, weil Verschwendung nie völlig
vermieden werden kann.
So lange es Menschen gibt wird es "Verschwendung" geben. Die
entscheidende Frage ist deshalb nur wieviel. Ich frage mich was nun
an weniger Verschwendung *nicht* nachhaltig sein soll (null kann es
nicht geben).
In eigener Sache: Ich sehe die Lösung nicht in Umverteilung sondern
in einer Abschaffung des Privateigentums - was Umverteilung obsolet
macht, weil alles gemeinfrei wäre.
> [...]
> > "Angesichts der enormen Produktivität in den Industrienationen könnte
> > man ohne weiteres 12 Milliarden Menschen ernähren, wie der ehemalige
> > UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, Jean Ziegler,
> > betont."
>
> Noch so eine Nicht-Aussage: Zu dieser hohen Produktivität sind eben
> nur die Industrienationen in der Lage. Und eben nicht alle Länder
> dieser Welt.
Die Frage nach der Ursache dafür stellst du daher wohlwissend lieber
nicht.
> Und eine hohe Produktivität kann man nicht mal eben übertragen.
Ich bin kein Freund der Alimentierung a la Flüchtlingslager sondern
für Kooperation in Bildung, Ausbildung und Technologie, nicht zuletzt
Rohstoffe und Waren. Um das zielführend umzusetzen, müssen natürlich
die Regierungen und Staaten abgeschafft und/oder umgangen werden
(inklusive kapitalistischen Zwängen aka Privateigentum).
> > > *Alles* was der Autor zu
> > > diesem Thema schreibt, läuft darauf hinaus, daß die (hohe und
> > > steigende) Anzahl der Menschen nicht für die Probleme verantwortlich
> > > sind.
> >
> > Sind sie auch nicht, sondern die Armut - für die die kapitalistische
> > Wirtschatsweise natürlich verantwortlich ist - wer denn sonst?
>
> Eine ideologischere Argumentation - nein, eigentlich ist es nur noch
> demagogische Behauptung - habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
Der Demagoge bist du. Weil du offensichtliche Probleme wegdiskutieren
möchtest.
> > Ich sehe da niemand anderen, dem dieser Schuh passt.
>
> Das ist mir schon klar, daß sie nichts anderes "sehen"
Da ist sonst nix Anderes auf weiter Flur.
Deine Argumentation ist so dämlich. Das ist so, wie wenn du am
Straßenrand einen Zusammengeschlagenen liegen siehst und ein Trupp
Schlägertypen sich gerade gröhlend entfernt.
Du sagst: Also ich hab ja üüüüüberhaupt keine Ahnung. Vielleicht hat
es ja auch Steine geregnet und sie sind inzwischen verdunstet. Könnte
doch sein!