> > > > Nehmen wir mal die Kernaussagen des Autors/Artikels:
> > >
> > > Erstmal zitiert der Autor verschiedene Ansichten.
> >
> > Geschrieben und "zitiert" hat der Autor viel. Deshalb habe ich ja
> > auch gesagt: "Kernaussagen".
>
> Du hast dir diese Kernaussagen ausgedacht. Die stehen da nicht!!
Natürlich nicht. Kernaussagen werden -wie hier- häufig nicht wörtlich
getroffen (obwohl es besser wäre) Ich habe sie aus den verschiedneen
Aussagen des Autors zusammengefasst und abstrahiert.
[...]
> > > > Permanentes Wachstum von Wirtschaft/Wohlstand -> verbraucht immer
> > > > mehr der begrenzten Ressourcen der Erde -> ganz schlecht.
> > >
> > > Nein,
> >
> > Aber Ja. Der Autor macht als Resumee den Kapitalismus als System für
> > die vorher aufgeführten Mißstände verantwortlich.
>
> Wir haben aber nunmal fast überall Kapitalismus. Das führt einerseits
> zu Verschwendung, andererseits zu Armut. Das impliziert aber keine
> deiner beiden Kernaussagen.
? Gerade laut Marx ist der Kapitalismus auf ein permanentes Wachstum
angewiesen? Und der Autor kritisiert das Wirtschaftswachstum des
Systems als Ursache mehrfach im Artikel? Was alles direkt zu meiner
-> Kernaussage führt.
[...]
> Ich meine es geht vielmehr um das Problem der Verschwendung,
Darum auch, es geht eigentlich um sehr viele verschiedenen Dinge in
dem Artikel, was ihn etwas unübersichtlich macht, und man weiss
manchmal nicht, was der Autor eigentlich will.
> nicht Wohlstand im eigentlichen Sinne.
Aber natürlich: Das Konsumniveau der westlichen Indistriestaaten wird
im Artikel mehrfach kritisiert und mit als Ursache für die Probleme
angeführt.
> Nicht-Nachhaltigkeit ist auch
> Verschwendung. Schau z.B. einfach mal nach, wieviel des produzierten
> Kunststoffs in Verpackungen fließt.
Verpackung an sich ist noch keine Verschwendung.
> > > > aber
> > > >
> > > > Permanentes Wachstum der Erdbevölkerung -> verbraucht immer mehr der
> > > > begrenzten Ressourcen der Erde -> kein Problem?
> > >
> > > Ich zitiere:
> > >
> > > "Demgegenüber steht ein anderer Extremwert des Systemanalysten Cesare
> > > Marcheti, der 1979 in seinem Artikel "1012 - A Check on Earth
> > > Carrying Capacity for Man" davon ausging, dass auf der Erde Platz für
> > > rund 1000 Milliarden Menschen sei. "
> >
> > Im Artikel steht noch viel mehr über die Bevölkerungszahl. Was soll
> > so ein einzelnes "Zitat"?
>
> Was sollen deine frei erfundenen Kernaussagen? :)
Die Kernaussagen des Artikels lassen sich vielfach aus ihm heraus
zusammenstellen und belegen, und das habe ich hier auch z.T. getan.
[...]
> > > und es
> > > sei kein Problem. Das steht da einfach nicht.
> >
> > Nochmal: Ich habe gesagt: "Kernaussage" Ausserdem: Das steht da sogar
> > wörtlich:
> >
> > "Das Problem ist nicht die Anzahl der Menschen ...."
> >
> > Davon abgesehen, wie würdest du den Titel "Mythos Überbevölkerung"
> > sonst interpretieren?
>
> Dass wir JETZT keine Überbevölkerung haben, sondern ein
> Verteilungsproblem.
Dein "JETZT" ist sehr relativ bei der aktuellen Entwicklung der
Erdbevölkerung. Die wächst so schnell, daß sie alle möglichen Effekte
des "nicht verschwendens" oder "Verteilens" schnell wieder wett
macht.
> Dass wir JETZT Verschwendung (!= Wohlstand) haben.
> Dass eine angebliche Überbevölkerung für die Probleme
> (Resourcenverbrauch) verantwortlich gemacht wird, statt der
> Verschwendung durch die Hauptverbraucher.
Das ist schon geradezu protestantisch, alle Probleme alleine mit
"weniger Verschwendung" und "gleichere Verteilung" lösen zu wollen.
Noch absurder ist es, Wohlstand grundsätzlich vom Ressourcenverbrauch
abkoppeln zu wollen.
> WANN wir mal Überbevölkerung haben könnten, darum geht es in dem
> Artikel nicht wirklich.
Eben! Was wieder zu der Kernaussage führt, daß das
Bevölkerungswachstum nicht relevant wäre.
Doch spätestens dann, wenn die "Verschwendung" beseitigt ist, und die
vorhandenen Ressourcen auf eine wachsende Bevölkerung verteilt
werden, wird das Bevölkerungswachstum die einzig relevante Größe.
Man könnte es auch so ausdrücken: "weniger Verschwendung" und
"gleichere Verteilung" sind gerade *keine* nachhaltige Lösung des
Problems.
[...]
> > > Diese Aussage über 1 Billion Menschen ist ein Zitat. Es ist nicht die
> > > "Meinung" des Autors/Artikels. Begreifst du den Unterschied? Ist es
> > > schlecht verschiedene Perspektiven zu nennen?
> >
> > Welche "verschiedenen" Perspektiven denn?
>
> Verschiedene Perspektiven darüber wieviel Menschen auf dem Planeten
> leben können. Die Schätzungen gehen, wie der Autor gezeigt hat, weit
> auseinander.
Das wiederum ergibt dann aber gar_keine Aussage oder Beleg für irgend
etwas, weder eine Kern-, noch eine andere.
> "Angesichts der enormen Produktivität in den Industrienationen könnte
> man ohne weiteres 12 Milliarden Menschen ernähren, wie der ehemalige
> UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, Jean Ziegler,
> betont."
Noch so eine Nicht-Aussage: Zu dieser hohen Produktivität sind eben
nur die Industrienationen in der Lage. Und eben nicht alle Länder
dieser Welt.
Und eine hohe Produktivität kann man nicht mal eben übertragen.
> > *Alles* was der Autor zu
> > diesem Thema schreibt, läuft darauf hinaus, daß die (hohe und
> > steigende) Anzahl der Menschen nicht für die Probleme verantwortlich
> > sind.
>
> Sind sie auch nicht, sondern die Armut - für die die kapitalistische
> Wirtschatsweise natürlich verantwortlich ist - wer denn sonst?
Eine ideologischere Argumentation - nein, eigentlich ist es nur noch
demagogische Behauptung - habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
> Ich sehe da niemand anderen, dem dieser Schuh passt.
Das ist mir schon klar, daß sie nichts anderes "sehen"
> "Die Familien in diesen Ländern sind auf zahlreiche Kinder
> schlichtweg angewiesen, weil sie ansonsten keine Altersvorsorge
> haben. Wer keine Kinder hat und alt und schwach wird, kann sich in
> kein Sozialsystem retten - er braucht Kinder, die ihn versorgen, oder
> er stirbt."
BTW, das funktioniert eben auch nciht, wenn die Kinder selbst auch
arm sind, oder sogar verhungern, bevor sie je ihre Eltern helfen
könnten.
> Er sagt damit, dass Wohlstand das Bevölkerungswachstum verringert. Er
> sagt gar nicht, dass (ich zitiere dich) "permanentes
> Bevölkerungswachtum" gut sei.
Das habe ich auch nie behauptet. Nur, daß das Wachstum für ihn nicht
relevant, kein Problem darstellt.
> Nur, dass wir derzeit einfach keine
> ÜBERbevölkerung hätten
Bei der Dynamik des Bevölkerungswachstums ist "derzeit" nur sehr
kurzfristig. Er ignoriert einfach das Wachstum der Weltbevölkerung,
erklärt es als nicht relevant für die Probleme -> Kernaussage.
> - nur Verschwendung auf der einen und Armut
> auf der anderen Seite.
Nebenbei: "Verschwendung" ist ein schon halb moralischer Begriff -
wenn man etwas selbst hergestellt/angebaut hat, darf man es auch
"verschwenden".
TecDoc
> > >
> > > Erstmal zitiert der Autor verschiedene Ansichten.
> >
> > Geschrieben und "zitiert" hat der Autor viel. Deshalb habe ich ja
> > auch gesagt: "Kernaussagen".
>
> Du hast dir diese Kernaussagen ausgedacht. Die stehen da nicht!!
Natürlich nicht. Kernaussagen werden -wie hier- häufig nicht wörtlich
getroffen (obwohl es besser wäre) Ich habe sie aus den verschiedneen
Aussagen des Autors zusammengefasst und abstrahiert.
[...]
> > > > Permanentes Wachstum von Wirtschaft/Wohlstand -> verbraucht immer
> > > > mehr der begrenzten Ressourcen der Erde -> ganz schlecht.
> > >
> > > Nein,
> >
> > Aber Ja. Der Autor macht als Resumee den Kapitalismus als System für
> > die vorher aufgeführten Mißstände verantwortlich.
>
> Wir haben aber nunmal fast überall Kapitalismus. Das führt einerseits
> zu Verschwendung, andererseits zu Armut. Das impliziert aber keine
> deiner beiden Kernaussagen.
? Gerade laut Marx ist der Kapitalismus auf ein permanentes Wachstum
angewiesen? Und der Autor kritisiert das Wirtschaftswachstum des
Systems als Ursache mehrfach im Artikel? Was alles direkt zu meiner
-> Kernaussage führt.
[...]
> Ich meine es geht vielmehr um das Problem der Verschwendung,
Darum auch, es geht eigentlich um sehr viele verschiedenen Dinge in
dem Artikel, was ihn etwas unübersichtlich macht, und man weiss
manchmal nicht, was der Autor eigentlich will.
> nicht Wohlstand im eigentlichen Sinne.
Aber natürlich: Das Konsumniveau der westlichen Indistriestaaten wird
im Artikel mehrfach kritisiert und mit als Ursache für die Probleme
angeführt.
> Nicht-Nachhaltigkeit ist auch
> Verschwendung. Schau z.B. einfach mal nach, wieviel des produzierten
> Kunststoffs in Verpackungen fließt.
Verpackung an sich ist noch keine Verschwendung.
> > > > aber
> > > >
> > > > Permanentes Wachstum der Erdbevölkerung -> verbraucht immer mehr der
> > > > begrenzten Ressourcen der Erde -> kein Problem?
> > >
> > > Ich zitiere:
> > >
> > > "Demgegenüber steht ein anderer Extremwert des Systemanalysten Cesare
> > > Marcheti, der 1979 in seinem Artikel "1012 - A Check on Earth
> > > Carrying Capacity for Man" davon ausging, dass auf der Erde Platz für
> > > rund 1000 Milliarden Menschen sei. "
> >
> > Im Artikel steht noch viel mehr über die Bevölkerungszahl. Was soll
> > so ein einzelnes "Zitat"?
>
> Was sollen deine frei erfundenen Kernaussagen? :)
Die Kernaussagen des Artikels lassen sich vielfach aus ihm heraus
zusammenstellen und belegen, und das habe ich hier auch z.T. getan.
[...]
> > > und es
> > > sei kein Problem. Das steht da einfach nicht.
> >
> > Nochmal: Ich habe gesagt: "Kernaussage" Ausserdem: Das steht da sogar
> > wörtlich:
> >
> > "Das Problem ist nicht die Anzahl der Menschen ...."
> >
> > Davon abgesehen, wie würdest du den Titel "Mythos Überbevölkerung"
> > sonst interpretieren?
>
> Dass wir JETZT keine Überbevölkerung haben, sondern ein
> Verteilungsproblem.
Dein "JETZT" ist sehr relativ bei der aktuellen Entwicklung der
Erdbevölkerung. Die wächst so schnell, daß sie alle möglichen Effekte
des "nicht verschwendens" oder "Verteilens" schnell wieder wett
macht.
> Dass wir JETZT Verschwendung (!= Wohlstand) haben.
> Dass eine angebliche Überbevölkerung für die Probleme
> (Resourcenverbrauch) verantwortlich gemacht wird, statt der
> Verschwendung durch die Hauptverbraucher.
Das ist schon geradezu protestantisch, alle Probleme alleine mit
"weniger Verschwendung" und "gleichere Verteilung" lösen zu wollen.
Noch absurder ist es, Wohlstand grundsätzlich vom Ressourcenverbrauch
abkoppeln zu wollen.
> WANN wir mal Überbevölkerung haben könnten, darum geht es in dem
> Artikel nicht wirklich.
Eben! Was wieder zu der Kernaussage führt, daß das
Bevölkerungswachstum nicht relevant wäre.
Doch spätestens dann, wenn die "Verschwendung" beseitigt ist, und die
vorhandenen Ressourcen auf eine wachsende Bevölkerung verteilt
werden, wird das Bevölkerungswachstum die einzig relevante Größe.
Man könnte es auch so ausdrücken: "weniger Verschwendung" und
"gleichere Verteilung" sind gerade *keine* nachhaltige Lösung des
Problems.
[...]
> > > Diese Aussage über 1 Billion Menschen ist ein Zitat. Es ist nicht die
> > > "Meinung" des Autors/Artikels. Begreifst du den Unterschied? Ist es
> > > schlecht verschiedene Perspektiven zu nennen?
> >
> > Welche "verschiedenen" Perspektiven denn?
>
> Verschiedene Perspektiven darüber wieviel Menschen auf dem Planeten
> leben können. Die Schätzungen gehen, wie der Autor gezeigt hat, weit
> auseinander.
Das wiederum ergibt dann aber gar_keine Aussage oder Beleg für irgend
etwas, weder eine Kern-, noch eine andere.
> "Angesichts der enormen Produktivität in den Industrienationen könnte
> man ohne weiteres 12 Milliarden Menschen ernähren, wie der ehemalige
> UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, Jean Ziegler,
> betont."
Noch so eine Nicht-Aussage: Zu dieser hohen Produktivität sind eben
nur die Industrienationen in der Lage. Und eben nicht alle Länder
dieser Welt.
Und eine hohe Produktivität kann man nicht mal eben übertragen.
> > *Alles* was der Autor zu
> > diesem Thema schreibt, läuft darauf hinaus, daß die (hohe und
> > steigende) Anzahl der Menschen nicht für die Probleme verantwortlich
> > sind.
>
> Sind sie auch nicht, sondern die Armut - für die die kapitalistische
> Wirtschatsweise natürlich verantwortlich ist - wer denn sonst?
Eine ideologischere Argumentation - nein, eigentlich ist es nur noch
demagogische Behauptung - habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
> Ich sehe da niemand anderen, dem dieser Schuh passt.
Das ist mir schon klar, daß sie nichts anderes "sehen"
> "Die Familien in diesen Ländern sind auf zahlreiche Kinder
> schlichtweg angewiesen, weil sie ansonsten keine Altersvorsorge
> haben. Wer keine Kinder hat und alt und schwach wird, kann sich in
> kein Sozialsystem retten - er braucht Kinder, die ihn versorgen, oder
> er stirbt."
BTW, das funktioniert eben auch nciht, wenn die Kinder selbst auch
arm sind, oder sogar verhungern, bevor sie je ihre Eltern helfen
könnten.
> Er sagt damit, dass Wohlstand das Bevölkerungswachstum verringert. Er
> sagt gar nicht, dass (ich zitiere dich) "permanentes
> Bevölkerungswachtum" gut sei.
Das habe ich auch nie behauptet. Nur, daß das Wachstum für ihn nicht
relevant, kein Problem darstellt.
> Nur, dass wir derzeit einfach keine
> ÜBERbevölkerung hätten
Bei der Dynamik des Bevölkerungswachstums ist "derzeit" nur sehr
kurzfristig. Er ignoriert einfach das Wachstum der Weltbevölkerung,
erklärt es als nicht relevant für die Probleme -> Kernaussage.
> - nur Verschwendung auf der einen und Armut
> auf der anderen Seite.
Nebenbei: "Verschwendung" ist ein schon halb moralischer Begriff -
wenn man etwas selbst hergestellt/angebaut hat, darf man es auch
"verschwenden".
TecDoc