Gold kann man doch auch nicht vergolden!
NoLix schrieb am 23. Juli 2003 10:40
>
>
> ...willst Du nur Dein Gesicht wahren?
>
> Besonders "h) alles gleichwertig ist was lebt"
>
> Wenn der Mensch was Besonderes ist, wie kann alles gleichwertig sein?
> Du solltest Dich da mal festlegen, ist er nun was Besonderes oder ist
> alles gleichwertig und gleichberechtigt? Beides geht nicht. Oder ist
> das so ein besonders Gleicher unter Gleichen Konzept?
Ist Dir inzwischen klar, wie idiotisch diese Annahmen ist? Wovon
ernährst Du Dich?
> Da Du meine Fragen nicht beantwortest, sag ich mal wie das werte -
> normalerweise deutet die Nicht-Beantwortung einer Frage daraufhin
> dass:
Welche Fragen hab ich nicht beantwortet?
> a) die Antwort nicht bekannt ist
> b) die Antwort einem selber schadet resp. da man jemand anderen Recht
> geben müsste
> c) man ist stur und will die Frage nicht beantworten
> d) die Frage nicht verstanden wurde
>
> Ich würde sagen, dass Du sukzessive versuchst, dich in eine andere
> Position zu manövrieren, um irgendwie recht zu haben, egal wie.
>
> Alleine die Tatsache das Du mir einen Phyrrus Sieg zugestehst, ist
> schon ein Beweis;-)
Du machst es Dir, wie immer, zu leicht. Vor allem ist Dir nicht klar,
dass es mir nicht darum geht, irgendein Bild zu vermeiden, das Du von
mir konstruierst. Ich persönlich bin völlig unwichtig. Es erschreckt
mich aber einigermaßen, dass Du in Triumfgeheul ausbrichst, weil ich
eine Banalität feststelle, nämlich dass der Mensch im Vergleich zu
anderen Lebensformen etwas Besonderes ist.
Unabhängig davon, ob Dir das passt oder nicht: Was ändert sich an
Deinem Weltverständnis, ob Du weißt, welcher Meinung ich
diesbezüglich bin?
Wichtiger sind doch die Fakten. Und da stelle ich bisher fest, dass
Du nicht viel gelesen und noch weniger begriffen hast. Oder Du
verheimlichst Deine wahren Qualitäten sehr geschickt. Jedenfalls
bewegen sich Deine geäußerten Ansichten weit unter dem aktuellen
Stand des Wissens und kollidieren gefährlich heftig mit einem
sachlichen Blick auf die Welt.
Fühl Dich also ruhig als Sieger!
> Es ist übrigens kein Phyrrus Sieg, weil ich keine Ressourcen bzw.
> Argumente verloren habe und in der Lage bin munter
> weiterzuargumentieren.
>
> Beachtlich finde ich jedoch, dass die Frage nach dem Selbstbild des
> Menschen soviel Konfliktstoff birgt. Es scheint allgemein angenommen
> zu werden, dass der Mensch was Besonderes ist und alleine nur
> deswegen das Recht hat die Erde auszuplündern.
Wie kommst Du denn darauf? Diesen Unsinn hast Du schon am Ende Deiner
letzten Antwort impliziert. Ich habe ihn extra nicht aufgegriffen,
weil ich erwartete, dass Du selbst merkst, dass Du etwas erfindest,
was ich nie gesagt habe. Zudem würde eine solche Folgerung im
Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen.
> Um auf das Thema, um das es eigentlich geht, zu referenzieren, in
> welchen Ausmass sind wir in der Lage über die Neo-Conservatives in
> den USA zu urteilen? Sind wir (Europäer) wirklich besser? -> Das
> würde im übrigen bedeuten, dass wir (Europäer) davon ausgehen, dass unser
> säkular-rationales Weltbild besser sei; bei einem rational säkularen
> Weltbild ist eine Sonderstellung des Menschen mindestens fragwürdig.
> Da kein ethischer Kontext existiert, der dies begründen würde.
Ich würde nicht versuchen, einen Gegensatz zwischen Europa und den
VSA zu konstruieren. Es gibt auf beiden Seiten des Atlantiks
gescheite und primitive Leute. Aber ich folge diesem Klischee hier
gerne, indem ich es mit den Eigenschaften pragmatisch, rücksichtslos,
machtlüstern, skrupelos, verlogen und ethikfrei für die Politik der
VSA und mit nachdenklich, rücksichtsvoll, machtkritisch, skrupulös,
wahrhaftig und moralisch für die führenden europäischen
Intellektuellen charakterisiere.
Die beachtenswerte Leistung der europäischen Haltung beruht auf einem
harten Lernprozess durch Kolonialisierungsunrecht und
Weltkriegserfahrung, und sie besteht darin, anderen Lebensweisen und
Ansichten ein Existenzrecht einräumen zu wollen, selbst wenn man sie
nicht vollständig versteht und selbst wenn man sie ausrotten könnte.
Diese Haltung drückt aus, dass man sich der eigenen Position bewusst
ist, dass man sie hinterfragt und auch bereit ist, sie zu korrigieren
und weiterzuentwickeln. Alle diese reflexiven Aspekte fehlen in der
VSamerikanischen Politik auf der Ebene der Werte.
> Das in diesem Zusammehang "der Mensch ist etwas Besonderes
> auftaucht", führt zu der Schlussfolgerung, dass die Menschen, die gegen
> die USA sind, davon ausgehen, dass es eine Hierachie innerhalb der
> Besonderen gibt, und dass sie selber besser sind als die Menschen in
> den USA.
Das überzeugt mich nicht. Ich finde die Folgerungen nicht zwingend
und beobachte sie auch nicht so. Es gibt objektive Kriterien, die
klar zeigen, dass das politische System der VSA sowohl im Inneren als
auch international schwer versagt hat. Damit kann man aber keinen
Überlegenheitsanspruch gegenüber Individuen ableiten.
Betrachte einmal die Nazizeit! Während bahnbrechende fysikalische
Erkenntnisse in Deutschland gewonnen wurden, konnte ein
vollidiotischer Schwerverbrecher wie Hitler das politische System
umkrempeln. Niemand würde deshalb auf die Idee kommen, einen
Volltrottel wie den VSamerikanischen Präsidenten Roosevelt über
Einstein zu stellen.
> Zumindest ist dies ein Teil der Denkweise; das sieht man an
> Äusserungen wie "die Amis sind dumm", "die Amis sind unkultiviert",
> "die Amis sind Imperialisten" -> man entmenscht die "Amis", macht sie
> zu Barbaren. Dieser Unterton ist es, der einen bedenklich stimmen
> sollte; es mag ja gut gemeint sein, den Kapitalismus / Imperialismus /
> Kolonialismus usw usw. zu bekämpfen, nur habe ich sehr starke
> Bedenken, dass die "Kritiker" all dieser Ismen sich ganz im Klaren über
> ihre eigenen Motive sind. Falls sie es nicht sind, dann sind sie sich
> über die Auswirkungen und Konsequenzen ihres Tuns nicht im Klaren,
> und dann sollte man sie möglichst neutralisieren.
Wie schon ausgeführt, ist es nicht klug, heterogene Gebilde mit
monolithischen Etiketten zu verkleistern. Es gibt in den VSA viele
vorbildliche Organisationen, die sich um Umweltschutz, Bürgerrechte,
Menschenrechte und Kultur kümmern. Man darf aber kritisieren, dass es
viel zu viele Leute dort gibt, die weder ein politisches Bewusstsein
besitzen noch die dafür nötige Bildung mitbringen.
Es gibt einen schönen Spruch, der sagt, dass man die Qualität einer
Gesellschaft daran messen könne, wie sie mit ihren schwächsten
Mitgliedern umginge. Nach diesem Kriterium schneiden die VSA
miserabel ab. Vor allem schneiden sie viel schlechter ab, als es auf
Grund ihrer Ressourcen und ihres Entwicklungsstandes nötig wäre.
> Ansonsten führt dieses "menschenzentrische" Weltbild dazu, dass man
> entbunden wird von verantwortungsbewusstem und vernunftorientierem
> Handeln.
Wie das?
> Ach noch was, es gibt bei der Rhetorik im wesentlichen 3 Ebenen der
> Argumentation:
>
> a) die objektive
> b) die emotionale
> c) die persönliche
>
> Du hast Dich im letzten Thread auf c) bewegt, in den Rhetorik Büchern
> steht immer, dass man auf persönliche Angriffe nicht direkt reagieren
> soll, in der Regel dienen persönliche Angriffe nur zur Verunsicherung
> oder Ablenkung des Gegenübers.
>
> Von einem Phyrrus Sieg kann also keine Rede sein, ich würde eher mal
> sagen, dass Du nur versuchst, einen brauchbaren Rückzug hinzulegen
> (Gesicht wahren).
>
> Persönliche Angriffe dienen auch oft dazu, dass Nicht-Vorhanden-Sein
> von Argumenten zu kompensieren.
>
> Die Wirkung Deiner persönlichen Angriffe auf mich war dann auch eher
> so wie, als ob Du einen Panzer mit einem Wattebausch bewerfen würdest.
ME. hast Du die sachliche Ebene durch Dein völlig unangemessenes
Triumfgeheul verlassen. Wenigstens hat Dich meine pointierte Replik
nicht verletzt. Nachvollziehen kann ich immer noch nicht, wieso Dir
die Frage so wichtig ist, wer das Gesicht wahrt. Ich habe
beispielsweise nie zu verheimlichen versucht, dass ich den Menschen
als das am höchsten entwickelte Lebewesen ansehe. Deswegen irritiert
mich Deine Fokussierung auf diesen Aspekt etwas.
NoLix schrieb am 23. Juli 2003 10:40
>
>
> ...willst Du nur Dein Gesicht wahren?
>
> Besonders "h) alles gleichwertig ist was lebt"
>
> Wenn der Mensch was Besonderes ist, wie kann alles gleichwertig sein?
> Du solltest Dich da mal festlegen, ist er nun was Besonderes oder ist
> alles gleichwertig und gleichberechtigt? Beides geht nicht. Oder ist
> das so ein besonders Gleicher unter Gleichen Konzept?
Ist Dir inzwischen klar, wie idiotisch diese Annahmen ist? Wovon
ernährst Du Dich?
> Da Du meine Fragen nicht beantwortest, sag ich mal wie das werte -
> normalerweise deutet die Nicht-Beantwortung einer Frage daraufhin
> dass:
Welche Fragen hab ich nicht beantwortet?
> a) die Antwort nicht bekannt ist
> b) die Antwort einem selber schadet resp. da man jemand anderen Recht
> geben müsste
> c) man ist stur und will die Frage nicht beantworten
> d) die Frage nicht verstanden wurde
>
> Ich würde sagen, dass Du sukzessive versuchst, dich in eine andere
> Position zu manövrieren, um irgendwie recht zu haben, egal wie.
>
> Alleine die Tatsache das Du mir einen Phyrrus Sieg zugestehst, ist
> schon ein Beweis;-)
Du machst es Dir, wie immer, zu leicht. Vor allem ist Dir nicht klar,
dass es mir nicht darum geht, irgendein Bild zu vermeiden, das Du von
mir konstruierst. Ich persönlich bin völlig unwichtig. Es erschreckt
mich aber einigermaßen, dass Du in Triumfgeheul ausbrichst, weil ich
eine Banalität feststelle, nämlich dass der Mensch im Vergleich zu
anderen Lebensformen etwas Besonderes ist.
Unabhängig davon, ob Dir das passt oder nicht: Was ändert sich an
Deinem Weltverständnis, ob Du weißt, welcher Meinung ich
diesbezüglich bin?
Wichtiger sind doch die Fakten. Und da stelle ich bisher fest, dass
Du nicht viel gelesen und noch weniger begriffen hast. Oder Du
verheimlichst Deine wahren Qualitäten sehr geschickt. Jedenfalls
bewegen sich Deine geäußerten Ansichten weit unter dem aktuellen
Stand des Wissens und kollidieren gefährlich heftig mit einem
sachlichen Blick auf die Welt.
Fühl Dich also ruhig als Sieger!
> Es ist übrigens kein Phyrrus Sieg, weil ich keine Ressourcen bzw.
> Argumente verloren habe und in der Lage bin munter
> weiterzuargumentieren.
>
> Beachtlich finde ich jedoch, dass die Frage nach dem Selbstbild des
> Menschen soviel Konfliktstoff birgt. Es scheint allgemein angenommen
> zu werden, dass der Mensch was Besonderes ist und alleine nur
> deswegen das Recht hat die Erde auszuplündern.
Wie kommst Du denn darauf? Diesen Unsinn hast Du schon am Ende Deiner
letzten Antwort impliziert. Ich habe ihn extra nicht aufgegriffen,
weil ich erwartete, dass Du selbst merkst, dass Du etwas erfindest,
was ich nie gesagt habe. Zudem würde eine solche Folgerung im
Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen.
> Um auf das Thema, um das es eigentlich geht, zu referenzieren, in
> welchen Ausmass sind wir in der Lage über die Neo-Conservatives in
> den USA zu urteilen? Sind wir (Europäer) wirklich besser? -> Das
> würde im übrigen bedeuten, dass wir (Europäer) davon ausgehen, dass unser
> säkular-rationales Weltbild besser sei; bei einem rational säkularen
> Weltbild ist eine Sonderstellung des Menschen mindestens fragwürdig.
> Da kein ethischer Kontext existiert, der dies begründen würde.
Ich würde nicht versuchen, einen Gegensatz zwischen Europa und den
VSA zu konstruieren. Es gibt auf beiden Seiten des Atlantiks
gescheite und primitive Leute. Aber ich folge diesem Klischee hier
gerne, indem ich es mit den Eigenschaften pragmatisch, rücksichtslos,
machtlüstern, skrupelos, verlogen und ethikfrei für die Politik der
VSA und mit nachdenklich, rücksichtsvoll, machtkritisch, skrupulös,
wahrhaftig und moralisch für die führenden europäischen
Intellektuellen charakterisiere.
Die beachtenswerte Leistung der europäischen Haltung beruht auf einem
harten Lernprozess durch Kolonialisierungsunrecht und
Weltkriegserfahrung, und sie besteht darin, anderen Lebensweisen und
Ansichten ein Existenzrecht einräumen zu wollen, selbst wenn man sie
nicht vollständig versteht und selbst wenn man sie ausrotten könnte.
Diese Haltung drückt aus, dass man sich der eigenen Position bewusst
ist, dass man sie hinterfragt und auch bereit ist, sie zu korrigieren
und weiterzuentwickeln. Alle diese reflexiven Aspekte fehlen in der
VSamerikanischen Politik auf der Ebene der Werte.
> Das in diesem Zusammehang "der Mensch ist etwas Besonderes
> auftaucht", führt zu der Schlussfolgerung, dass die Menschen, die gegen
> die USA sind, davon ausgehen, dass es eine Hierachie innerhalb der
> Besonderen gibt, und dass sie selber besser sind als die Menschen in
> den USA.
Das überzeugt mich nicht. Ich finde die Folgerungen nicht zwingend
und beobachte sie auch nicht so. Es gibt objektive Kriterien, die
klar zeigen, dass das politische System der VSA sowohl im Inneren als
auch international schwer versagt hat. Damit kann man aber keinen
Überlegenheitsanspruch gegenüber Individuen ableiten.
Betrachte einmal die Nazizeit! Während bahnbrechende fysikalische
Erkenntnisse in Deutschland gewonnen wurden, konnte ein
vollidiotischer Schwerverbrecher wie Hitler das politische System
umkrempeln. Niemand würde deshalb auf die Idee kommen, einen
Volltrottel wie den VSamerikanischen Präsidenten Roosevelt über
Einstein zu stellen.
> Zumindest ist dies ein Teil der Denkweise; das sieht man an
> Äusserungen wie "die Amis sind dumm", "die Amis sind unkultiviert",
> "die Amis sind Imperialisten" -> man entmenscht die "Amis", macht sie
> zu Barbaren. Dieser Unterton ist es, der einen bedenklich stimmen
> sollte; es mag ja gut gemeint sein, den Kapitalismus / Imperialismus /
> Kolonialismus usw usw. zu bekämpfen, nur habe ich sehr starke
> Bedenken, dass die "Kritiker" all dieser Ismen sich ganz im Klaren über
> ihre eigenen Motive sind. Falls sie es nicht sind, dann sind sie sich
> über die Auswirkungen und Konsequenzen ihres Tuns nicht im Klaren,
> und dann sollte man sie möglichst neutralisieren.
Wie schon ausgeführt, ist es nicht klug, heterogene Gebilde mit
monolithischen Etiketten zu verkleistern. Es gibt in den VSA viele
vorbildliche Organisationen, die sich um Umweltschutz, Bürgerrechte,
Menschenrechte und Kultur kümmern. Man darf aber kritisieren, dass es
viel zu viele Leute dort gibt, die weder ein politisches Bewusstsein
besitzen noch die dafür nötige Bildung mitbringen.
Es gibt einen schönen Spruch, der sagt, dass man die Qualität einer
Gesellschaft daran messen könne, wie sie mit ihren schwächsten
Mitgliedern umginge. Nach diesem Kriterium schneiden die VSA
miserabel ab. Vor allem schneiden sie viel schlechter ab, als es auf
Grund ihrer Ressourcen und ihres Entwicklungsstandes nötig wäre.
> Ansonsten führt dieses "menschenzentrische" Weltbild dazu, dass man
> entbunden wird von verantwortungsbewusstem und vernunftorientierem
> Handeln.
Wie das?
> Ach noch was, es gibt bei der Rhetorik im wesentlichen 3 Ebenen der
> Argumentation:
>
> a) die objektive
> b) die emotionale
> c) die persönliche
>
> Du hast Dich im letzten Thread auf c) bewegt, in den Rhetorik Büchern
> steht immer, dass man auf persönliche Angriffe nicht direkt reagieren
> soll, in der Regel dienen persönliche Angriffe nur zur Verunsicherung
> oder Ablenkung des Gegenübers.
>
> Von einem Phyrrus Sieg kann also keine Rede sein, ich würde eher mal
> sagen, dass Du nur versuchst, einen brauchbaren Rückzug hinzulegen
> (Gesicht wahren).
>
> Persönliche Angriffe dienen auch oft dazu, dass Nicht-Vorhanden-Sein
> von Argumenten zu kompensieren.
>
> Die Wirkung Deiner persönlichen Angriffe auf mich war dann auch eher
> so wie, als ob Du einen Panzer mit einem Wattebausch bewerfen würdest.
ME. hast Du die sachliche Ebene durch Dein völlig unangemessenes
Triumfgeheul verlassen. Wenigstens hat Dich meine pointierte Replik
nicht verletzt. Nachvollziehen kann ich immer noch nicht, wieso Dir
die Frage so wichtig ist, wer das Gesicht wahrt. Ich habe
beispielsweise nie zu verheimlichen versucht, dass ich den Menschen
als das am höchsten entwickelte Lebewesen ansehe. Deswegen irritiert
mich Deine Fokussierung auf diesen Aspekt etwas.