Selt schrieb am 21. Juli 2002 13:48
> FunzeligLicht schrieb am 21. Juli 2002 12:28
> > Die Gesellschaft will
> > - Kein Chaos
> > - Weiterführung der erfolgreichen Wirtschaft
> > - Rentenzahler
> > - Erhaltung der Kultur von gestern
> Nu ja. So ganz weiß ich nicht, warum das notwendigerweise in die
> Bildungskatastrophe führen soll. "Kein Chaos" ist wohl die Grundlage
> jedes Staats. Ich möchte mal den Staat sehen, der sich in Chaos
> befindet und es trotzdem schafft, Krankenhäuser zu betreiben. Was
> "Weiterführung der erfolgreichen Wirtschaft" und "Rentenzahler"
> angeht, fällt mir auch kein logischer Grund ein, warum man dagegen
> etwas haben sollte. Ich vermute mal, du schreibst das eher als
> Systemkritik (Kapitalismus und Ausbeutung). Das ist für mich aber
> eine Frage, die in diese Diskussion ganz einfach nicht reingehört.
Ich bin nicht gegen das, was die Gesellschaft fordert (höchstens das
mit der Kultur sehe ich kritisch, ich finde ein Staat soll seinen
Bürgern keine bestimmte Kultur anzwingen), aber bin absolut der
Meinung, daß man das Bildungssystem nicht nach diesen Forderungen
belasten darf. Daß es die Forderungen gibt ist doch klar. Gegen
Kapitalismus bin ich nicht (würde höchstens ein stärkeres Bewußtsein
für Regulierungen im Sinne der Förderung des Marktes fordern wollen
(transparenz, beschränkung von Monopolen etc.), aber das gehört dann
wirklich hier nicht mehr hin).
> "Erhaltung der Kultur von gestern" impliziert natürlich (wenn man es
> als schlecht brandmarkt) dass eben diese Kultur schlecht war. Das ist
> wiederum eine Frage von privaten Werten und Werturteilen. Ich
> persönlich finde schon, dass sich in den letzten Jahrzehnten einiges
> in Deutschland entwickelt hat, das bewahrenswert wäre. Etwa das
Ich habe auch nix dagegen, daß Du Deine Theaterkarten selbst bezahlst
um Dir den Kram anzutun. Aber meine Steuern dafür zu verprassen, Dir
den Besuch zu ermöglichen oder das Kindern anzuZWINGEN, dagegen bin
ich. Deswegen die abfällige Bemerkung.
> gewachsene Umweltbewusstsein oder die Idee, dass man mit seinen
> Nachbarstaaten besser freundschaftlich zusammenarbeitet, anstatt sie
> zu überfallen. Und ich hätte schon etwas dagegen, wenn jetzt einer
> käme und zum Gegenteil aufrufen würde.
Würd ich bestimmt nicht tun, bin ganz Deiner Meinung.
Aber: Das wird in einer Demokratie alles demokratisch entschieden.
Kein Grund zu versuchen, die herrschenden Strömungen mit dem
Bildungssystem zu zementieren.
> > Die Eltern wollen
> > - Daß sich das Kind im System so unterordnet, daß es ein gutes
> > Auskommen hat (nicht ewig mit Problemen und/oder Geldmangel auf der
> > Tasche liegt)
> > - Daß sie möglichst stolz auf ihr Kind sein können (kann man dann
> > der eigenen Erzeihung zuschreiben)
>
> Ich schätze mal, dass du diese Behauptung nicht aus einer empirischen
> Untersuchung hast, sondern eher auf der Grundlage eigener Erfahrungen
> aufstellst. In dem Fall kann ich dir versichern, dass es auch andere
> Elternhäuser gibt. Und wenn man selbst in die Elternrolle kommt, kann
> man es auch für die eigenen Kinder anders machen. Es wird keiner
> gezwungen, die Fehler der Eltern zu wiederholen.
Ich gebe zu, daß das etwas einseitig dargestellt ist. Es kommen
möglicherweise noch vernünftig erscheinende Ziele hinzu. Z.B. soziale
Kompetenz. Aber diese Forderung erfüllt die Schule doch auch gar
nicht oder nur wenig.
Welche anderen Forderungen hältst Du denn für richtig und von der
Schule für wenigstens ansatzweise verwirklicht?
Meiner Meinung nach kann man solche Forderungen einfach nicht von
oben herab durchsetzten. Genau der gleiche Unsinn wie im
untergegangenen Sozialismus. Planung von oben herab. Funktioniert
einfach nicht.
> > * Das einzige was die Situation grundlegend ändern könnte *
> >
> > Die Grundlage des Systems völlig neu denken. Oben aufgelistete
> > Forderungen einfach über Bord werfen.
>
> Also: Ab jetzt Chaos und keine Rentenzahler mehr? Diesen Vorschlag
> halte ich für wenig konstruktiv. Zumindest würde mich interessieren,
> wie du dabei eine funktionierende Infrastruktur gewährleisten
> möchtest.
Ich würde sagen, daß oben angegebene Gesellschafts-Ziele durch das
von mir geforderte System besser erreicht werden. Man darf sie aber
nicht als Ziel nehmen, sondern sollte die Zielsetzungen im Einzelnen
dem Einzelnen überlassen.
> > Als Grundlage eines neuen Systems würde ich vorschlagen:
> > - Der Staat bietet seinen Bürgern BildungsMÖGLICHKEITEN, ein Recht
> > auf Bildung.
> > - Kinder bekommen Vorschläge oder unverbindliche Empfehlungen, was
> > sie lernen sollten.
>
> Wobei sich die Frage stellt, warum diese Forderungen in Widerspruch
> zu deiner "Systembeschreibung" oben stehen sollten. Speziell der
> erste Punkt dürfte wohl schon lange allgemeiner Konsens sein. Warum
> gibt es denn die allgemeine Schulpflicht?
Weil das Bildungssystem nach den Gesellschaftsforderungen konstruiert
ist.
(Ferner... Weil hier alles geregelt wird, soweit möglich und darüber
hinaus. Wer einen anderen Weg verfolgen möchte, bekommt Knüppel
zwischen die Beine oder braucht mindestens einen Stab von Anwälten um
genau durch die Vorschriften durchzublicken.)
> > Kinder genauso wie jeder erwachsene Bürger kann sich über die
> > Angebote informieren und nutzen.
>
> Aha. Ein zehnjähriges Kind kann also bereits genauso selbständig wie
> ein Erwachsener entscheiden, was es will? Das erinnert mich irgendwie
Ich meine: Ja.
> an diese komischen neoklassischen Theorien der BWL. Jeder fällt als
> Individuum vom Himmel und weiß jederzeit mit völliger Sicherheit, was
> für ihn/sie das beste ist. Ich persönlich kann diese Vorstellung
Nein, aber ist ja kein Grund das Ziel von vorneherein vozusetzen
(Lehrplan). Analog der Planwirtschaft des untergegangenen Sozialismus
ist das.
> nicht teilen. Gerade in Bezug auf Kinder würde ich schon vermuten,
> dass ein wenig Erziehung durch die Eltern gar nicht verkehrt ist.
Nee, aber ein Kind hat keine Garantie, gute Eltern zu haben, deswegen
sollte das Bildungssystem ausgleichen können so gut es geht.
> Aber vielleicht liegt das daran, dass ich Soziologe bin. Studierst du
> zufällig BWL; oder besser: hast du vor, es zu studieren?
Weder noch. Hab ich nen großen Abstand zu (Formularphobie).
> > Lehrer im herkömmlichen Sinne wird man kaum noch brauchen, weil das
> > einer effizienten Struktur widerspräche.
>
> Dito. "Effiziente Struktur"?
Ich finde das einfach absurd, daß ganz viele Lehrer parallel dasselbe
machen um analogen Frontalunterricht zu produzieren. Ist ineffizient.
Besser wäre, das einmal richtig gut zu machen und das zu
vervielfältigen. Ich schlage vor, gleich zwei bis vier Versionen zu
machen, damit man ne Wahl hat (hat ein Schüler heute ja auch nicht -
wenn er mit einem Lehrer nicht zusammen paßt, hat er Pech gehabt, er
hat absolut keine Wahl, außer außerschulisch weiterbilden auf eigene
Kosten, falls er sich das leisten kann).
> > Nun wird mancher vielleicht einwenden: Da wird ja keiner mehr Mathe
> > lernen wollen, vielleicht sogar nicht mal richtig lesen.
> > Aber das stimmt nicht. Durch Zwang funktioniert es ja meistens erst
> > recht nicht, wie die Performance unseres gegenwärtigen
> > Bildungssystems beweist (trotz Vorhandenseins von sehr viel Zwang
> > können 20% Prozent nicht mal klar den Inhalt von etwas gelesenm
> > verstehen *weia*).
>
> Da würde mich mal interessieren, wie du es mit deinen Thesen in
> Einklang bringst, dass bei der PISA Studie Bayern und
> Baden-Württemberg besonders gut abgeschnitten haben. Sind die
> wirklich so liberal in ihrer Bildungspolitik?
Bayern ist gerade mal so gut wie das Mittelfeld von Kanada z.B. also
auch nicht wirklich besonders gut. Weitere Differenzierungen spar ich
mir hier mal.
Die Bayern setzen einfach das vorhandene System besser um. Das führt
zu kleinen Erfolgen. Damit kommt man aber meiner Meinung nach
Systembedingt nicht viel weiter.
> > Also: Einfach weg mit dem Zwang, der Rest ergibt sich fast von
> > selbst.
>
> Zwang, oder sagen wir mal: Prägung durch die Gesellschaft, sind aber
> Grundbestandteile des menschlichen Lebens und als solche nicht
> eliminierbar. Die Menschen fallen nicht als Alleswisser auf die Erde.
> Und solange das so ist, wird es immer Prägung geben. Zudem: Die
> Vorstellung, dass alles gut wird, wenn wir gar nichts machen, halte
> ich nicht nur für extrem blauäugig, sondern auch gefährlich. Die
Man muß Kindern und überhaupt anderen Menschen also erst mal total
mißtrauen und gegen ihren Willen was aufzwingen, was man für besser
für sie hält?
Ich glaube nicht, daß man Bildung auch gegen den Willen von Menschen
durchsetzen kann, weil Zwang immer das Denken behindert. Was beim
Denken herauskommt vorschreiben zu wollen, halte ich für eine
totalitäre Haltung.
> Gesellschaft braucht Menschen, die sich für sie einsetzen. Sonst geht
> sie den Bach runter.
Ja, aber Einsatz der nach hinten los geht ist nicht wirklich
nützlich. Auch das von mir vorgeschlagene System braucht Menschen,
die sich dafür einsetzen.
> FunzeligLicht schrieb am 21. Juli 2002 12:28
> > Die Gesellschaft will
> > - Kein Chaos
> > - Weiterführung der erfolgreichen Wirtschaft
> > - Rentenzahler
> > - Erhaltung der Kultur von gestern
> Nu ja. So ganz weiß ich nicht, warum das notwendigerweise in die
> Bildungskatastrophe führen soll. "Kein Chaos" ist wohl die Grundlage
> jedes Staats. Ich möchte mal den Staat sehen, der sich in Chaos
> befindet und es trotzdem schafft, Krankenhäuser zu betreiben. Was
> "Weiterführung der erfolgreichen Wirtschaft" und "Rentenzahler"
> angeht, fällt mir auch kein logischer Grund ein, warum man dagegen
> etwas haben sollte. Ich vermute mal, du schreibst das eher als
> Systemkritik (Kapitalismus und Ausbeutung). Das ist für mich aber
> eine Frage, die in diese Diskussion ganz einfach nicht reingehört.
Ich bin nicht gegen das, was die Gesellschaft fordert (höchstens das
mit der Kultur sehe ich kritisch, ich finde ein Staat soll seinen
Bürgern keine bestimmte Kultur anzwingen), aber bin absolut der
Meinung, daß man das Bildungssystem nicht nach diesen Forderungen
belasten darf. Daß es die Forderungen gibt ist doch klar. Gegen
Kapitalismus bin ich nicht (würde höchstens ein stärkeres Bewußtsein
für Regulierungen im Sinne der Förderung des Marktes fordern wollen
(transparenz, beschränkung von Monopolen etc.), aber das gehört dann
wirklich hier nicht mehr hin).
> "Erhaltung der Kultur von gestern" impliziert natürlich (wenn man es
> als schlecht brandmarkt) dass eben diese Kultur schlecht war. Das ist
> wiederum eine Frage von privaten Werten und Werturteilen. Ich
> persönlich finde schon, dass sich in den letzten Jahrzehnten einiges
> in Deutschland entwickelt hat, das bewahrenswert wäre. Etwa das
Ich habe auch nix dagegen, daß Du Deine Theaterkarten selbst bezahlst
um Dir den Kram anzutun. Aber meine Steuern dafür zu verprassen, Dir
den Besuch zu ermöglichen oder das Kindern anzuZWINGEN, dagegen bin
ich. Deswegen die abfällige Bemerkung.
> gewachsene Umweltbewusstsein oder die Idee, dass man mit seinen
> Nachbarstaaten besser freundschaftlich zusammenarbeitet, anstatt sie
> zu überfallen. Und ich hätte schon etwas dagegen, wenn jetzt einer
> käme und zum Gegenteil aufrufen würde.
Würd ich bestimmt nicht tun, bin ganz Deiner Meinung.
Aber: Das wird in einer Demokratie alles demokratisch entschieden.
Kein Grund zu versuchen, die herrschenden Strömungen mit dem
Bildungssystem zu zementieren.
> > Die Eltern wollen
> > - Daß sich das Kind im System so unterordnet, daß es ein gutes
> > Auskommen hat (nicht ewig mit Problemen und/oder Geldmangel auf der
> > Tasche liegt)
> > - Daß sie möglichst stolz auf ihr Kind sein können (kann man dann
> > der eigenen Erzeihung zuschreiben)
>
> Ich schätze mal, dass du diese Behauptung nicht aus einer empirischen
> Untersuchung hast, sondern eher auf der Grundlage eigener Erfahrungen
> aufstellst. In dem Fall kann ich dir versichern, dass es auch andere
> Elternhäuser gibt. Und wenn man selbst in die Elternrolle kommt, kann
> man es auch für die eigenen Kinder anders machen. Es wird keiner
> gezwungen, die Fehler der Eltern zu wiederholen.
Ich gebe zu, daß das etwas einseitig dargestellt ist. Es kommen
möglicherweise noch vernünftig erscheinende Ziele hinzu. Z.B. soziale
Kompetenz. Aber diese Forderung erfüllt die Schule doch auch gar
nicht oder nur wenig.
Welche anderen Forderungen hältst Du denn für richtig und von der
Schule für wenigstens ansatzweise verwirklicht?
Meiner Meinung nach kann man solche Forderungen einfach nicht von
oben herab durchsetzten. Genau der gleiche Unsinn wie im
untergegangenen Sozialismus. Planung von oben herab. Funktioniert
einfach nicht.
> > * Das einzige was die Situation grundlegend ändern könnte *
> >
> > Die Grundlage des Systems völlig neu denken. Oben aufgelistete
> > Forderungen einfach über Bord werfen.
>
> Also: Ab jetzt Chaos und keine Rentenzahler mehr? Diesen Vorschlag
> halte ich für wenig konstruktiv. Zumindest würde mich interessieren,
> wie du dabei eine funktionierende Infrastruktur gewährleisten
> möchtest.
Ich würde sagen, daß oben angegebene Gesellschafts-Ziele durch das
von mir geforderte System besser erreicht werden. Man darf sie aber
nicht als Ziel nehmen, sondern sollte die Zielsetzungen im Einzelnen
dem Einzelnen überlassen.
> > Als Grundlage eines neuen Systems würde ich vorschlagen:
> > - Der Staat bietet seinen Bürgern BildungsMÖGLICHKEITEN, ein Recht
> > auf Bildung.
> > - Kinder bekommen Vorschläge oder unverbindliche Empfehlungen, was
> > sie lernen sollten.
>
> Wobei sich die Frage stellt, warum diese Forderungen in Widerspruch
> zu deiner "Systembeschreibung" oben stehen sollten. Speziell der
> erste Punkt dürfte wohl schon lange allgemeiner Konsens sein. Warum
> gibt es denn die allgemeine Schulpflicht?
Weil das Bildungssystem nach den Gesellschaftsforderungen konstruiert
ist.
(Ferner... Weil hier alles geregelt wird, soweit möglich und darüber
hinaus. Wer einen anderen Weg verfolgen möchte, bekommt Knüppel
zwischen die Beine oder braucht mindestens einen Stab von Anwälten um
genau durch die Vorschriften durchzublicken.)
> > Kinder genauso wie jeder erwachsene Bürger kann sich über die
> > Angebote informieren und nutzen.
>
> Aha. Ein zehnjähriges Kind kann also bereits genauso selbständig wie
> ein Erwachsener entscheiden, was es will? Das erinnert mich irgendwie
Ich meine: Ja.
> an diese komischen neoklassischen Theorien der BWL. Jeder fällt als
> Individuum vom Himmel und weiß jederzeit mit völliger Sicherheit, was
> für ihn/sie das beste ist. Ich persönlich kann diese Vorstellung
Nein, aber ist ja kein Grund das Ziel von vorneherein vozusetzen
(Lehrplan). Analog der Planwirtschaft des untergegangenen Sozialismus
ist das.
> nicht teilen. Gerade in Bezug auf Kinder würde ich schon vermuten,
> dass ein wenig Erziehung durch die Eltern gar nicht verkehrt ist.
Nee, aber ein Kind hat keine Garantie, gute Eltern zu haben, deswegen
sollte das Bildungssystem ausgleichen können so gut es geht.
> Aber vielleicht liegt das daran, dass ich Soziologe bin. Studierst du
> zufällig BWL; oder besser: hast du vor, es zu studieren?
Weder noch. Hab ich nen großen Abstand zu (Formularphobie).
> > Lehrer im herkömmlichen Sinne wird man kaum noch brauchen, weil das
> > einer effizienten Struktur widerspräche.
>
> Dito. "Effiziente Struktur"?
Ich finde das einfach absurd, daß ganz viele Lehrer parallel dasselbe
machen um analogen Frontalunterricht zu produzieren. Ist ineffizient.
Besser wäre, das einmal richtig gut zu machen und das zu
vervielfältigen. Ich schlage vor, gleich zwei bis vier Versionen zu
machen, damit man ne Wahl hat (hat ein Schüler heute ja auch nicht -
wenn er mit einem Lehrer nicht zusammen paßt, hat er Pech gehabt, er
hat absolut keine Wahl, außer außerschulisch weiterbilden auf eigene
Kosten, falls er sich das leisten kann).
> > Nun wird mancher vielleicht einwenden: Da wird ja keiner mehr Mathe
> > lernen wollen, vielleicht sogar nicht mal richtig lesen.
> > Aber das stimmt nicht. Durch Zwang funktioniert es ja meistens erst
> > recht nicht, wie die Performance unseres gegenwärtigen
> > Bildungssystems beweist (trotz Vorhandenseins von sehr viel Zwang
> > können 20% Prozent nicht mal klar den Inhalt von etwas gelesenm
> > verstehen *weia*).
>
> Da würde mich mal interessieren, wie du es mit deinen Thesen in
> Einklang bringst, dass bei der PISA Studie Bayern und
> Baden-Württemberg besonders gut abgeschnitten haben. Sind die
> wirklich so liberal in ihrer Bildungspolitik?
Bayern ist gerade mal so gut wie das Mittelfeld von Kanada z.B. also
auch nicht wirklich besonders gut. Weitere Differenzierungen spar ich
mir hier mal.
Die Bayern setzen einfach das vorhandene System besser um. Das führt
zu kleinen Erfolgen. Damit kommt man aber meiner Meinung nach
Systembedingt nicht viel weiter.
> > Also: Einfach weg mit dem Zwang, der Rest ergibt sich fast von
> > selbst.
>
> Zwang, oder sagen wir mal: Prägung durch die Gesellschaft, sind aber
> Grundbestandteile des menschlichen Lebens und als solche nicht
> eliminierbar. Die Menschen fallen nicht als Alleswisser auf die Erde.
> Und solange das so ist, wird es immer Prägung geben. Zudem: Die
> Vorstellung, dass alles gut wird, wenn wir gar nichts machen, halte
> ich nicht nur für extrem blauäugig, sondern auch gefährlich. Die
Man muß Kindern und überhaupt anderen Menschen also erst mal total
mißtrauen und gegen ihren Willen was aufzwingen, was man für besser
für sie hält?
Ich glaube nicht, daß man Bildung auch gegen den Willen von Menschen
durchsetzen kann, weil Zwang immer das Denken behindert. Was beim
Denken herauskommt vorschreiben zu wollen, halte ich für eine
totalitäre Haltung.
> Gesellschaft braucht Menschen, die sich für sie einsetzen. Sonst geht
> sie den Bach runter.
Ja, aber Einsatz der nach hinten los geht ist nicht wirklich
nützlich. Auch das von mir vorgeschlagene System braucht Menschen,
die sich dafür einsetzen.