geheim schrieb am 21. Juli 2002 14:59
> > Nicht weil jemand dazu gezwungen wäre, sondern
> > weil er selbst eine Motivation dazu hat, und es für sich selbst
> > macht, lernt er.
>
> Richtig und Falsch. Diejenigen die Lernen wollen werden immer Lernen
> (ich denke ich falle in die Kategorie) aber viele Lernen nur weil sie
> MUESSEN, und etwas Wissen ist meiner Meinung nach besser wie gar kein
> wissen.
Auch die Umstände (daß man in der Gesellschaft zurecht kommen will)
zwingen zum lernen.
> > Daß man zum lernen von einer Sache auch eine
> > inhaltliche Motivation benötigt, vergessen die meisten einfach. Die
> > Vorstellung bei vielen ist wohl, daß man Wissen eintrichtern kann.
>
> Jein, Du kannst garantiert niemandem zum Diplom Mathematiker machen
> den die Materie nicht interressiert, aber ein gewissen Grundwissen
> sollte (und muss) in der Gesellschaft existieren ansonsten gibts
> Chaos.
Produktives "Choas" wie im Ameisenhaufen, würde ich vermuten. Ein
Ameisenhaufen sieht auf den ersten Blick auch erst mal chaotisch aus,
aber er funktioniert sehr gut.
Ich bin überzeugter Marktwirtschaftler und denke, daß der Markt es
regelt, daß das Chaos produktiv wird.
> > Was ist denn mit dem Mathe-Uninteressierten, wenn er nicht nachprüfen
> > kann, ob er das richtige Wechselgeld bekommt oder die Bedingungen
> > eines Vertrages nicht verstehen kann? Auch Kinder wollen schon am
> > Wirtschaftsleben teilnehmen und werden schnell feststellen, welche
> > Fähigkeiten sie an sich vermissen. Wenn sie etwas älter werden, wird
> > ihnen immer bewußter, daß sie sich von Eltern und anderen
> > Abhängigkeiten abnabeln wollen (oder müssen), werden also ganz von
> > selbst anfangen zu überlegen, wie sie denn Geld verdienen könnten.
>
> Ich glaub ich sehe wo Du herkommst, ich denke aber mal das das
> Problem in deiner Argumentation darin liegt das Du von dir selbst auf
> andere Schliesst. Alles was Du geschrieben hast macht Sinn, fuer
> dich, zum Grossteil fuer mich (ich denke ich haette extrem von einem
> solchen System Profitiert) aber fuer die meisten anderen Menschen die
Übrigens... Die vielfach geforderten Eliten würde man so auch
automatisch erhalten.
> ich kenne wuerde das System nur nachteile bringen. Das "Abnabeln" z.
> B. ist so eine Sache. Ich kenne Leute die sind in ihren spaeten 20ern
> (nein, die Studieren nicht) und leben noch bei Mammi und Pappi.
Na und? Laß sie doch, wenn sie WOLLEN. Wen interessiert's?
Ich finde, daß man die Menschen nicht nach einem Bild formen sollte,
egal nach welchem. Laß sie selbst entscheiden. Und wenn das
funktioniert, ist es halt auch OK. Das tut doch keinem weh. Nur: Wenn
jemand nicht vollkommen verblödet ist, dann wird er verstehen, daß
seine Eltern eines Tages sterben können und daß er/sie sich drauf
vorbereiten muß.
> > Eine bessere Anpassung an das, was gefragt ist, gibt es nicht. Und
> > das was man wirklich will, kann man i.a. auch erreichen, man braucht
> > evtl. nur länger dafür als andere, aber gegen manche
> > Fähigkeitsdefizite kann kein System der Welt anstinken. Das
> > vorgeschlagene System ist aber so flexibel, daß jeder seine
> > Fähigkeiten und seinen Platz finden wird.
>
> Nochmal: Du gehst davon aus das die meisten Menschen selbstmotiviert
> sind einen "besseren" Platz fuer sich selbst zu finden, dies ist aber
> meistens nicht der Fall, solange Essen auf dem Tisch steht und der
> Fenrseher am abend Raab bringt ist die Welt fuer 90% der Bevoelkerung
> in Ordnung.
Ich glaube an das gute im Menschen ;-) Und ich glaube, daß unser
System es ruinieren kann.
Wer unser System ertragen mußte, will seinen Protest z.B. in Form
Konsum von Raabs respektlosen Verunglimpfungen ausleben. Ich gestehe:
Das hab ich auch schon mal so empfunden ;-) Aber im Ernst: Er
prangert ja keine Wissenschaftler an, sondern meist irgendwelche
schwachköpfigen Mediengestalten. Meiner Meinung nach geht er aber oft
zu weit (verstößt evtl. gegen die Menschenwürde), soweit ich es
mitbekommen habe.
> > Also: Einfach weg mit dem Zwang, der Rest ergibt sich fast von
> > selbst.
>
> In Utopia ja, in der realen Welt wuerde das ganze aber wie ein
> Kartenhaus zusammenfallen, die 10% die von dem System profitieren
> wuerden ziehen weg oder aendern das System nach 10 Jahren wieder.
Meiner Meinung nach profitiert jeder von dem System, weil jeder
machen kann, was er will. Vielleicht wird systematisches Ausbeuten
etwas schwieriger, weil die Masse weniger homogen wäre, aber das
bekümmert mich nicht.
Ohne es ausprobieren zu können, ist es natürlich Glaubenssache.
Aber: Man sollte Utopien nicht gleich immer verbannen, nur weil man
Zweifel an der Umsetzbarkeit hat. Dann kann man nie über giwisse
Niveaus hinauskommen, wobei wir wieder beim Kern meiner Kritik am
bestehenden System wären.
> > Oben habe ich nur nüchtern argumentiert, aber es wäre doch auch
> > schön, wenn man den Menschen nicht zu so großen Anteilen ihre
> > Kindheit vermiesen würde und das auch noch ohne Nutzen.
>
> Okay, hier geb ich dir nun wieder recht, wuerde man Kinder kinder
> sein lassen (sagen wir 2 oder 3 Jahre) dann waehre das sicherlich von
Geizhals ;-)
> Vorteil, es gibt da sogar ein paar Studien dazu wenn ich mich nicht
> irre.
>
> Ich bleibe trotzdem bei meinem Urteil: Dein System wuerde in Utopia
> funktionieren, in der Realen Welt aber wuerde das System genauso
> (wenn nicht schlimmer) versagen wie das jetzige.
Warum? Glaubst Du wiklich, daß Menschen motivationslos dauerhaft vor
der Glotze hängen bleiben und wenn die Eltern gestorben sind,
verhungern sie oder wie? Was für ein Menschenbild...
Was ist mit den kreativen Potentialen, die unsere Gesellschaft
vernichtet?
Was ist der Wert von Freiheit?
Was ist mit dem massiven technischen Fortschritt, den die neuen
Eliten sogar verstärken würden? [Dazu: Ich meine dadurch läßt sich
die Produktivität ins unendliche steigern. Das meine ich ernst.
Arbeit kann optional werden, wenn es erst mal soweit entwickelt ist.
Ich finde, man muß blind sein, die zukünftigen möglichen
Produktivitätsfortschritte nicht zu sehen (sogar ohne meine
Bildungs-Vorschläge). Wir werden >90% Arbeitslosigkeit bekommen in
20-30 Jahren, das ist ohnehin nicht mehr aufzuhalten. (Meine feste
Überzeugung. Dann wird man das natürlich nicht mehr Arbeitslosigkeit
nennen.) Aber das ist ein neues Faß...]
> > Nicht weil jemand dazu gezwungen wäre, sondern
> > weil er selbst eine Motivation dazu hat, und es für sich selbst
> > macht, lernt er.
>
> Richtig und Falsch. Diejenigen die Lernen wollen werden immer Lernen
> (ich denke ich falle in die Kategorie) aber viele Lernen nur weil sie
> MUESSEN, und etwas Wissen ist meiner Meinung nach besser wie gar kein
> wissen.
Auch die Umstände (daß man in der Gesellschaft zurecht kommen will)
zwingen zum lernen.
> > Daß man zum lernen von einer Sache auch eine
> > inhaltliche Motivation benötigt, vergessen die meisten einfach. Die
> > Vorstellung bei vielen ist wohl, daß man Wissen eintrichtern kann.
>
> Jein, Du kannst garantiert niemandem zum Diplom Mathematiker machen
> den die Materie nicht interressiert, aber ein gewissen Grundwissen
> sollte (und muss) in der Gesellschaft existieren ansonsten gibts
> Chaos.
Produktives "Choas" wie im Ameisenhaufen, würde ich vermuten. Ein
Ameisenhaufen sieht auf den ersten Blick auch erst mal chaotisch aus,
aber er funktioniert sehr gut.
Ich bin überzeugter Marktwirtschaftler und denke, daß der Markt es
regelt, daß das Chaos produktiv wird.
> > Was ist denn mit dem Mathe-Uninteressierten, wenn er nicht nachprüfen
> > kann, ob er das richtige Wechselgeld bekommt oder die Bedingungen
> > eines Vertrages nicht verstehen kann? Auch Kinder wollen schon am
> > Wirtschaftsleben teilnehmen und werden schnell feststellen, welche
> > Fähigkeiten sie an sich vermissen. Wenn sie etwas älter werden, wird
> > ihnen immer bewußter, daß sie sich von Eltern und anderen
> > Abhängigkeiten abnabeln wollen (oder müssen), werden also ganz von
> > selbst anfangen zu überlegen, wie sie denn Geld verdienen könnten.
>
> Ich glaub ich sehe wo Du herkommst, ich denke aber mal das das
> Problem in deiner Argumentation darin liegt das Du von dir selbst auf
> andere Schliesst. Alles was Du geschrieben hast macht Sinn, fuer
> dich, zum Grossteil fuer mich (ich denke ich haette extrem von einem
> solchen System Profitiert) aber fuer die meisten anderen Menschen die
Übrigens... Die vielfach geforderten Eliten würde man so auch
automatisch erhalten.
> ich kenne wuerde das System nur nachteile bringen. Das "Abnabeln" z.
> B. ist so eine Sache. Ich kenne Leute die sind in ihren spaeten 20ern
> (nein, die Studieren nicht) und leben noch bei Mammi und Pappi.
Na und? Laß sie doch, wenn sie WOLLEN. Wen interessiert's?
Ich finde, daß man die Menschen nicht nach einem Bild formen sollte,
egal nach welchem. Laß sie selbst entscheiden. Und wenn das
funktioniert, ist es halt auch OK. Das tut doch keinem weh. Nur: Wenn
jemand nicht vollkommen verblödet ist, dann wird er verstehen, daß
seine Eltern eines Tages sterben können und daß er/sie sich drauf
vorbereiten muß.
> > Eine bessere Anpassung an das, was gefragt ist, gibt es nicht. Und
> > das was man wirklich will, kann man i.a. auch erreichen, man braucht
> > evtl. nur länger dafür als andere, aber gegen manche
> > Fähigkeitsdefizite kann kein System der Welt anstinken. Das
> > vorgeschlagene System ist aber so flexibel, daß jeder seine
> > Fähigkeiten und seinen Platz finden wird.
>
> Nochmal: Du gehst davon aus das die meisten Menschen selbstmotiviert
> sind einen "besseren" Platz fuer sich selbst zu finden, dies ist aber
> meistens nicht der Fall, solange Essen auf dem Tisch steht und der
> Fenrseher am abend Raab bringt ist die Welt fuer 90% der Bevoelkerung
> in Ordnung.
Ich glaube an das gute im Menschen ;-) Und ich glaube, daß unser
System es ruinieren kann.
Wer unser System ertragen mußte, will seinen Protest z.B. in Form
Konsum von Raabs respektlosen Verunglimpfungen ausleben. Ich gestehe:
Das hab ich auch schon mal so empfunden ;-) Aber im Ernst: Er
prangert ja keine Wissenschaftler an, sondern meist irgendwelche
schwachköpfigen Mediengestalten. Meiner Meinung nach geht er aber oft
zu weit (verstößt evtl. gegen die Menschenwürde), soweit ich es
mitbekommen habe.
> > Also: Einfach weg mit dem Zwang, der Rest ergibt sich fast von
> > selbst.
>
> In Utopia ja, in der realen Welt wuerde das ganze aber wie ein
> Kartenhaus zusammenfallen, die 10% die von dem System profitieren
> wuerden ziehen weg oder aendern das System nach 10 Jahren wieder.
Meiner Meinung nach profitiert jeder von dem System, weil jeder
machen kann, was er will. Vielleicht wird systematisches Ausbeuten
etwas schwieriger, weil die Masse weniger homogen wäre, aber das
bekümmert mich nicht.
Ohne es ausprobieren zu können, ist es natürlich Glaubenssache.
Aber: Man sollte Utopien nicht gleich immer verbannen, nur weil man
Zweifel an der Umsetzbarkeit hat. Dann kann man nie über giwisse
Niveaus hinauskommen, wobei wir wieder beim Kern meiner Kritik am
bestehenden System wären.
> > Oben habe ich nur nüchtern argumentiert, aber es wäre doch auch
> > schön, wenn man den Menschen nicht zu so großen Anteilen ihre
> > Kindheit vermiesen würde und das auch noch ohne Nutzen.
>
> Okay, hier geb ich dir nun wieder recht, wuerde man Kinder kinder
> sein lassen (sagen wir 2 oder 3 Jahre) dann waehre das sicherlich von
Geizhals ;-)
> Vorteil, es gibt da sogar ein paar Studien dazu wenn ich mich nicht
> irre.
>
> Ich bleibe trotzdem bei meinem Urteil: Dein System wuerde in Utopia
> funktionieren, in der Realen Welt aber wuerde das System genauso
> (wenn nicht schlimmer) versagen wie das jetzige.
Warum? Glaubst Du wiklich, daß Menschen motivationslos dauerhaft vor
der Glotze hängen bleiben und wenn die Eltern gestorben sind,
verhungern sie oder wie? Was für ein Menschenbild...
Was ist mit den kreativen Potentialen, die unsere Gesellschaft
vernichtet?
Was ist der Wert von Freiheit?
Was ist mit dem massiven technischen Fortschritt, den die neuen
Eliten sogar verstärken würden? [Dazu: Ich meine dadurch läßt sich
die Produktivität ins unendliche steigern. Das meine ich ernst.
Arbeit kann optional werden, wenn es erst mal soweit entwickelt ist.
Ich finde, man muß blind sein, die zukünftigen möglichen
Produktivitätsfortschritte nicht zu sehen (sogar ohne meine
Bildungs-Vorschläge). Wir werden >90% Arbeitslosigkeit bekommen in
20-30 Jahren, das ist ohnehin nicht mehr aufzuhalten. (Meine feste
Überzeugung. Dann wird man das natürlich nicht mehr Arbeitslosigkeit
nennen.) Aber das ist ein neues Faß...]