almay schrieb am 9. Januar 2014 01:24
> > > > Paulus impliziert nirgends dass Jesus niemandem real erschien.
> > >
> > > Er impliziert es dadurch, dass er sich nirgendwo auf den Menschen
> > > oder das Leben Jesus bezieht,
> >
> > Das ist selbstverständlich, das impliziert garnichts.
>
> Es soll selbstverständlich sein überhaupt nicht auf das Leben und
> Wirken jener Person einzugehen welche der Ankerpunkt des gesamten
> Kultes ist? Ja es nicht einmal zu erwähnen? Bei all den theologischen
> Argumenten die Paulus in seinen Briefen vorbringt ist ihm nie der
> Gedanke gekommen sich auf Jesus selbst zu beziehen?
Er kann nur das weitergeben was er weiß. Das ist doch
selbstverständlich.
Allerdings, so ganz stimmt es ja nicht, er schreibt ja schon von Jesu
Geburt und Tod.
> > > indem er sich auf eine Stufe mit den
> > > Jüngern stellt die nach heutiger Tradition direkte Schüler Jesus
> > > waren obwohl er ihn selbst nie kannte,
> >
> > Auch das ist selbstverständlich und impliziert garnichts.
>
> Das ist so, als ob ich, der nie die Beatles gesehen habe mir
> herausnehme zu behaupten mehr über ihre Musik zu wissen als ihr
> Produzent der täglich mit ihnen gearbeitet und Musik gemacht hat.
> Das ist nicht selbstverständlich, das ist schlicht absurd.
Aber Jesus soll ihm doch begegnet sein. Ob er tatsächlich Jesus
gesehen hat ist egal, relevant ist dass Paulus offensichtlich davon
überzeugt war Jesus gesehen zu haben.
> Der Theorie Richard Carriers nach wurde Jesus in seiner
> Ursprünglichen Form im Himmel von Dämonen hingerichtet, was aber von
> Anfang an der Plan Gottes war um die Menschheit zu erlösen.
Das ergibt ja noch weniger Sinn als die heutzutage gelehrte Version.
> > "semine" kann man nicht einfach mit "Sperma" übersetzen. Schau dir
> > andere Bibelstellen an wo "semine" in der vulgata vorkommt.
>
> Nun wurde die Bibel aber das letzte mal als ich nachgesehen habe im
> original nicht auf Latein verfasst...was bitteschön soll also dieser
> Kommentar?
Er soll dir zeigen was das Wort semine bedeutet. Das weiß ich selbst,
dass das AT nicht auf Latein verfasst wurde, aber es ist davon
auszugehen dass die Vulgata in gutem Latein verfasst ist und dass
Paulus ebenfalls gutes Latein schrieb. Paulus und Vulgata, das ist
der selbe Sprachgebrauch, weil es grob aus der selben Zeit stammt.
Paulus wird seine lateinischen Begriffe in der selben Bedeutung
verwendet haben wie sie auch in der Vulgata verwendet wurden. Sprich
wenn Paulus semine geschrieben hat, dann hat er nicht Sperma gemeint,
sonst hätten die Autoren der Vulgata das Wort semine in allen Fällen
vermieden und ein anderes Wort für Nachkommen oder Geschlecht
gesucht. Das Wort "semine" taucht in der Vulgata aber 50 mal auf und
kein einziges Mal kann man es mit Sperma übersetzen. Sperma wird
nämlich mit "semen coitus" oder "semen quasi coitus" übersetzt und
nicht mit "semine". Siehe 3. Mose 15, 16 und 3. Mose 22, 4. Es findet
sich doch für alles eine Bibelstelle.
Also sehe ich das richtig dass diese haarsträubende Story auf einem
Übersetzungsfehler aufbaut?
Wie schwach ist das denn von dem Carrier? Also ich glaub von dem
brauch ich doch nichts lesen ...
> Hmmm, wem soll ich jetzt glauben? Einem Internet-Forenschreiber der
> bislang NULL Fakten und ausschließlich Bauchgefühl vorgetragen hat,
> oder den Menschen die ihr gesamtes professionelles Leben diesem Thema
> gewidmet haben? Die die Originalquellen analysiert haben? Die den
> kulturellen Hintergrund in sich aufgesogen haben? Und die ihre
> Ergebnisse mit Fakten belegen können?
>
> Lies einfach einmal Philon von Alexandria. Das wäre schon ein guter
> Anfang.
Hat der irgendwo "semine" im Sinne von Sperma verwendet? Sorry, es
ist wirklich traurig, aber es gibt einige Menschen die auf Biegen und
Brechen irgendeine Theorie entwickeln, nur um Bücher zu verkaufen,
und die sich nicht um eine sorgfältige Vorgehensweise scheren. Ich
hoffe ich habe dir oben mit den Bibelstellen genug Belege (oder nenn
sie meinetwegen Fakten) gebracht dass Carriers Übersetzung einfach
falsch ist. Und bitte glaube mir, wer solche Fehler macht, und das
sieht echt nicht nach einem Leichtsinnsfehler aus, da hat sich
Carrier ganz bewusst nicht um Korrektheit geschert, dem ist nicht zu
trauen, auch nicht in anderen Aussagen.
> > Und das soll nicht auffallen??? ... also wie mans dreht und wendet ist
> > deine Idee total hirnrissig.
>
> In der Tat fällt es nicht auf, das bezeugen schon die vielen
> Fälschungen in der Bibel. Und die Tatsache dass du dich hier so
> windest bedeutet eines von zwei dingen. Entweder bist du ein Troll
> der hier nur Wind machen will, oder du bist vollkommen verblendet. In
> jedem Fall wird dies meine Letzte Antwort sein. Wie steht schon in
> der Bibel geschrieben: Perlen vor die Säue.
Du scheinst gemerkt zu haben dass du jetzt mit dem Übersetzungsfehler
aufgeflogen bist.
> Und damit du nicht denkst ich wäre Einseitig: Besorge dir neben den
> Büchern von Richard Carrier ein paar Bücher von Bart Ehrman. Er hat
> hervorragende populärwissenschaftliche Bücher zum frohen Christentum
> in all seinen Facetten verfasst und zählt (zumindest im
> angelsächsischen Raum) zu den größten Bibel-/Christentumexperten
> unserer Zeit und lehnt die Theorie vom rein mythologischen Jesus
> rundum ab.
> In dem Punkt hat mich Carrier zwar mehr überzeugt, aber wie bereits
> gesagt, es ist ohnehin ein sekundärer Punkt.
Ähm doch, eigentlich geht es hier doch genau darum, ob Jesus als
historische Person real auf der Erde gelebt hat, also das ist doch
der primäre Punkt.
> Oder wenn du dich speziell für dieses Thema des historischen Jesus
> interessierst, dann sei dir diese Seite empfohlen:
> http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1794
> 2012 gab es eine Online-Debatte zwischen Ehrman und Carrier zu dem
> Thema und dort findest du die Zusammenfassung mit den wichtigsten
> Argumenten, sowie Links auf die vollständigen Blog-Posts der beiden
> Kontrahenten.
Anscheinend ist in der Online-Debatte der Übersetzungsfehler nicht
aufgeflogen.
> > Ich verstehe was du meinst. Nur, Paulus schreibt eindeutig von einem
> > menschlichen Jesus, der am Kreuz für uns gestorben ist:
> >
> > >>Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte
> > und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im
> > Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz. Auch euch,
> > die ihr einst fremd und feindlich gesinnt wart in bösen Werken, hat
> > er nun versöhnt durch den Tod seines sterblichen Leibes, damit er
> > euch heilig und untadelig und makellos vor sein Angesicht stelle;<<
> > Kol 1, 19-22
> >
> > Oder sind alle Textstellen die nicht in deine Theorie passen
> > gefälscht?
>
> Andersherum wird ein Schuh daraus. Zunächst überprüft man welche
> Briefe mit hoher Wahrscheinlichkeit gefälscht sind, dann versucht man
> Konsequenzen daraus zu ziehen. Und wie du bereits richtig vermutest
> ist der Brief an die Kolosser anerkanntermaßen eine Fälschung. Aber
> wem sag ich das, nicht dass dich das interessieren würde.
Mag sein dass der Brief von einem Schüler des Paulus stammt, es ist
auf jeden Fall seine Theologie. Denn der Römerbrief stammt ja
zweifelsfrei von Paulus, und da steht ganz genauso drin dass Jesus
ein Mensch war.
Oder im ersten Korintherbrief, der stammt ja genauso zweifelsfrei von
Paulus:
1. Kor 15, 20-22
"Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter
denen, die entschlafen sind. Denn da durch "einen" Menschen der Tod
gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung
der Toten. Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in
Christus alle lebendig gemacht werden."
> > > > Paulus impliziert nirgends dass Jesus niemandem real erschien.
> > >
> > > Er impliziert es dadurch, dass er sich nirgendwo auf den Menschen
> > > oder das Leben Jesus bezieht,
> >
> > Das ist selbstverständlich, das impliziert garnichts.
>
> Es soll selbstverständlich sein überhaupt nicht auf das Leben und
> Wirken jener Person einzugehen welche der Ankerpunkt des gesamten
> Kultes ist? Ja es nicht einmal zu erwähnen? Bei all den theologischen
> Argumenten die Paulus in seinen Briefen vorbringt ist ihm nie der
> Gedanke gekommen sich auf Jesus selbst zu beziehen?
Er kann nur das weitergeben was er weiß. Das ist doch
selbstverständlich.
Allerdings, so ganz stimmt es ja nicht, er schreibt ja schon von Jesu
Geburt und Tod.
> > > indem er sich auf eine Stufe mit den
> > > Jüngern stellt die nach heutiger Tradition direkte Schüler Jesus
> > > waren obwohl er ihn selbst nie kannte,
> >
> > Auch das ist selbstverständlich und impliziert garnichts.
>
> Das ist so, als ob ich, der nie die Beatles gesehen habe mir
> herausnehme zu behaupten mehr über ihre Musik zu wissen als ihr
> Produzent der täglich mit ihnen gearbeitet und Musik gemacht hat.
> Das ist nicht selbstverständlich, das ist schlicht absurd.
Aber Jesus soll ihm doch begegnet sein. Ob er tatsächlich Jesus
gesehen hat ist egal, relevant ist dass Paulus offensichtlich davon
überzeugt war Jesus gesehen zu haben.
> Der Theorie Richard Carriers nach wurde Jesus in seiner
> Ursprünglichen Form im Himmel von Dämonen hingerichtet, was aber von
> Anfang an der Plan Gottes war um die Menschheit zu erlösen.
Das ergibt ja noch weniger Sinn als die heutzutage gelehrte Version.
> > "semine" kann man nicht einfach mit "Sperma" übersetzen. Schau dir
> > andere Bibelstellen an wo "semine" in der vulgata vorkommt.
>
> Nun wurde die Bibel aber das letzte mal als ich nachgesehen habe im
> original nicht auf Latein verfasst...was bitteschön soll also dieser
> Kommentar?
Er soll dir zeigen was das Wort semine bedeutet. Das weiß ich selbst,
dass das AT nicht auf Latein verfasst wurde, aber es ist davon
auszugehen dass die Vulgata in gutem Latein verfasst ist und dass
Paulus ebenfalls gutes Latein schrieb. Paulus und Vulgata, das ist
der selbe Sprachgebrauch, weil es grob aus der selben Zeit stammt.
Paulus wird seine lateinischen Begriffe in der selben Bedeutung
verwendet haben wie sie auch in der Vulgata verwendet wurden. Sprich
wenn Paulus semine geschrieben hat, dann hat er nicht Sperma gemeint,
sonst hätten die Autoren der Vulgata das Wort semine in allen Fällen
vermieden und ein anderes Wort für Nachkommen oder Geschlecht
gesucht. Das Wort "semine" taucht in der Vulgata aber 50 mal auf und
kein einziges Mal kann man es mit Sperma übersetzen. Sperma wird
nämlich mit "semen coitus" oder "semen quasi coitus" übersetzt und
nicht mit "semine". Siehe 3. Mose 15, 16 und 3. Mose 22, 4. Es findet
sich doch für alles eine Bibelstelle.
Also sehe ich das richtig dass diese haarsträubende Story auf einem
Übersetzungsfehler aufbaut?
Wie schwach ist das denn von dem Carrier? Also ich glaub von dem
brauch ich doch nichts lesen ...
> Hmmm, wem soll ich jetzt glauben? Einem Internet-Forenschreiber der
> bislang NULL Fakten und ausschließlich Bauchgefühl vorgetragen hat,
> oder den Menschen die ihr gesamtes professionelles Leben diesem Thema
> gewidmet haben? Die die Originalquellen analysiert haben? Die den
> kulturellen Hintergrund in sich aufgesogen haben? Und die ihre
> Ergebnisse mit Fakten belegen können?
>
> Lies einfach einmal Philon von Alexandria. Das wäre schon ein guter
> Anfang.
Hat der irgendwo "semine" im Sinne von Sperma verwendet? Sorry, es
ist wirklich traurig, aber es gibt einige Menschen die auf Biegen und
Brechen irgendeine Theorie entwickeln, nur um Bücher zu verkaufen,
und die sich nicht um eine sorgfältige Vorgehensweise scheren. Ich
hoffe ich habe dir oben mit den Bibelstellen genug Belege (oder nenn
sie meinetwegen Fakten) gebracht dass Carriers Übersetzung einfach
falsch ist. Und bitte glaube mir, wer solche Fehler macht, und das
sieht echt nicht nach einem Leichtsinnsfehler aus, da hat sich
Carrier ganz bewusst nicht um Korrektheit geschert, dem ist nicht zu
trauen, auch nicht in anderen Aussagen.
> > Und das soll nicht auffallen??? ... also wie mans dreht und wendet ist
> > deine Idee total hirnrissig.
>
> In der Tat fällt es nicht auf, das bezeugen schon die vielen
> Fälschungen in der Bibel. Und die Tatsache dass du dich hier so
> windest bedeutet eines von zwei dingen. Entweder bist du ein Troll
> der hier nur Wind machen will, oder du bist vollkommen verblendet. In
> jedem Fall wird dies meine Letzte Antwort sein. Wie steht schon in
> der Bibel geschrieben: Perlen vor die Säue.
Du scheinst gemerkt zu haben dass du jetzt mit dem Übersetzungsfehler
aufgeflogen bist.
> Und damit du nicht denkst ich wäre Einseitig: Besorge dir neben den
> Büchern von Richard Carrier ein paar Bücher von Bart Ehrman. Er hat
> hervorragende populärwissenschaftliche Bücher zum frohen Christentum
> in all seinen Facetten verfasst und zählt (zumindest im
> angelsächsischen Raum) zu den größten Bibel-/Christentumexperten
> unserer Zeit und lehnt die Theorie vom rein mythologischen Jesus
> rundum ab.
> In dem Punkt hat mich Carrier zwar mehr überzeugt, aber wie bereits
> gesagt, es ist ohnehin ein sekundärer Punkt.
Ähm doch, eigentlich geht es hier doch genau darum, ob Jesus als
historische Person real auf der Erde gelebt hat, also das ist doch
der primäre Punkt.
> Oder wenn du dich speziell für dieses Thema des historischen Jesus
> interessierst, dann sei dir diese Seite empfohlen:
> http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1794
> 2012 gab es eine Online-Debatte zwischen Ehrman und Carrier zu dem
> Thema und dort findest du die Zusammenfassung mit den wichtigsten
> Argumenten, sowie Links auf die vollständigen Blog-Posts der beiden
> Kontrahenten.
Anscheinend ist in der Online-Debatte der Übersetzungsfehler nicht
aufgeflogen.
> > Ich verstehe was du meinst. Nur, Paulus schreibt eindeutig von einem
> > menschlichen Jesus, der am Kreuz für uns gestorben ist:
> >
> > >>Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte
> > und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im
> > Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz. Auch euch,
> > die ihr einst fremd und feindlich gesinnt wart in bösen Werken, hat
> > er nun versöhnt durch den Tod seines sterblichen Leibes, damit er
> > euch heilig und untadelig und makellos vor sein Angesicht stelle;<<
> > Kol 1, 19-22
> >
> > Oder sind alle Textstellen die nicht in deine Theorie passen
> > gefälscht?
>
> Andersherum wird ein Schuh daraus. Zunächst überprüft man welche
> Briefe mit hoher Wahrscheinlichkeit gefälscht sind, dann versucht man
> Konsequenzen daraus zu ziehen. Und wie du bereits richtig vermutest
> ist der Brief an die Kolosser anerkanntermaßen eine Fälschung. Aber
> wem sag ich das, nicht dass dich das interessieren würde.
Mag sein dass der Brief von einem Schüler des Paulus stammt, es ist
auf jeden Fall seine Theologie. Denn der Römerbrief stammt ja
zweifelsfrei von Paulus, und da steht ganz genauso drin dass Jesus
ein Mensch war.
Oder im ersten Korintherbrief, der stammt ja genauso zweifelsfrei von
Paulus:
1. Kor 15, 20-22
"Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter
denen, die entschlafen sind. Denn da durch "einen" Menschen der Tod
gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung
der Toten. Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in
Christus alle lebendig gemacht werden."