Riggs schrieb am 17. Juni 2009 02:48
> Besdomny schrieb am 17. Juni 2009 01:06
>
> > ... und für mich auch nach mehrfachem Lesen unverständlich.
>
> Das ist Ihr ganz privates Problem.
Das ist weniger schlimm, als es Ihnen scheinen mag.
>
> > > Menschen sind nicht rational, vor allem nicht die von Ideologie und
> > > Religion Indoktrinierten. Ihre Spieltheorie können Sie also auf einen
> > > Abfallhaufen kicken.
> >
> > O.K. Halten wir das als Ihre Grundthese fest:
> > Wenn Spieltheorie überhaupt sinnvolle Aussagen zuläßt, so nur bei
> > "nicht von Ideologie und Religion Indoktrinierten".
>
> Na na, so nicht.
> 1. Schrieb ich von "vor allem" und nicht "ausschlieslich".
> 2 Lässt Spieltheorie keine sinnvollen Aussagen zu, Sie vernachlässigt
> den Faktor Mensch zu sehr, ist zu mathematisch und geht von zu
> rationalen Lösungen aus. So verhalten sich Menschen aber nicht, die
> sind nicht perfekt rational.
Zu 1. Verzeihen Sie, daß ich aus Ihrer schwammigen Annahme eine
diskutable These gemacht habe.
Zu 2. Wie ich sehe haben Sie erneut ein paar Hintertürchen eingebaut,
die mit "zu" (zu rational, zu mathematisch ...) anfangen.
Ich bin, im Rahmen meiner Möglichkeiten rational, und gehe insofern
nach den gemachten Erfahrungen auf diese These nicht als These ein.
:)
>
> > > Nichts, die Welt des Kalten Krieges war bipolar, es gab "uns" und
> > > "die", sonst war da nichts von Bedeutung. Beide Seiten hatten das
> > > Potential die Welt wie wir Sie kennen mehrfach zu vernichten.
> >
> > Wobei sich natürlich, angesichts Ihrer Grundthese, die Frage ergibt,
> > ob "die" nun in die oben erwähnte Kategorie der "Indoktrinierten"
> > fielen. "Die", das waren doch, soweit ich mich erinnere, die
> > wahnwitzigen Stalinisten, die die Welt erobern wollten.
>
> Woran Sie sich nicht alles erinnern. Ihnen ist schon aufgefallen das
> "die" und "uns" in Anführungszeichen stehen, mithin einfach
> austauschbar waren. Oder wollen Sie behaupten nur im Westen hätte die
> Spieltheorie Anwendung gefunden?
Wollen Sie behaupten, die Russen seinen überhaupt zu irgendeiner
Theoriebildung fähig gewesen? :)
Nein, ganz ernsthaft. Das recht separate System von Annahmen und
Schlußfolgerungen, das seitdem unter dem Namen "Spieltheorie"
firmiert, kenne ich nur aus "dem Westen".
> Und nebenbei, die "wahnwitzigen Stalinisten" waren in der Tat nach
> dem Tode Stalins relativ schnell gegessen. Die Sowjets entwickelten
> danach aus ihrer Sicht durchaus rationale Ziele die Sie auch
> durchzusetzen versuchten.
Zumal die Rinderoffenställe. :)
Jedenfalls gebe ich Ihnen in diesem Punkt eingeschränkt Recht.
>
> > > Soweit Ihnen bekannt. Keiner der arabischen oder muslimischen Staaten
> > > hat seit 1973 einen offenen Angriffskrieg gegen das Ziel Nr. 1
> > > geführt, weil Sie selbst da, unter den besten Umständen versagt
> > > haben. Iran hatte zumal bis zur islamischen Revolution ein durchaus
> > > freundscahftliches Verhältnis zu Israel. Iran beschränkt sich, ebenso
> > > wie andere muslimischen Staaten auch, darauf den internationalen
> > > Terrorismus zu unterstützen und eine Abnützungsstrategie zu fahren.
> > > Die wissen, ebenso wie andere muslimische Staaten auch das sie bei
> > > einer offenen militärischen Konfrontation mit Israel keinen
> > > Blumentopf gewinnen können, sonder eher die Klatsche Ihres Lebens
> > > beziehen werden. Nebenbei wissen die auch ds Israel, wenn die
> > > Existenz des Staates bedroht sein sollte ohne zu Zögern die nukleare
> > > Option wählen wird. Deswegen sind die Mullahs so versessen auf die
> > > Bombe, um etwas zu haben mit dem Sie die Existenz Israels bedrohen
> > > respektive beenden können.
> >
> > Sie werden entschuldigen, aber hier attestieren Sie den
> > "Indoktrinierten" (und die Mullahs gehören ja wohl hoffentlich dazu;
> > wenn nicht die, wer dann) eine ganze Menge Rationalität.
>
> Was bitte hat das mit Rationalität zu tun? Die arabischen Feinde
> Israels haben von 1948 an in mehreren, schmerzhaften Lektionen lernen
> müssen das es einfach nicht gut ist sich mit den Israelis anzulegen.
> Das hat mit Rationalität nur sehr wenig zu tun, dafür aber sehr viel
> mit Lernen durch Schmerzen und Erfahrung
> und am besten durch schmerzhafte Erfahrung zu tun. Selbst der am
> wenigsten rationale Mensch fasst die heiße Herdplatte nicht mehr an
> wenn er sich mehrmals die Finger kräftig verbrannt hat.
Es wird Sie überraschen, aber genau dies, nämlich die
Systematisierung von Erfahrungen zum Zwecke der Vorausschau, gilt
einigermaßen unwidersprochen seit Kant als Rationalität.
> > >
> > > > Andere Staaten schon...
> > >
> > > Ja, manchmal ist es besser zuerst zu schlagen, hart zu schlagen und
> > > vor allem am Schlagen zu bleiben.
> >
> > Das wiederum klingt schon ein wenig "indoktriniert", um nicht zu
> > sagen paranoid. Oder auch einfach gewalttätig.
>
> Ja, für die Bewohner des Telepolisforums klingt alles was nicht in
> das eigene zusammengestümperte Bild von der Welt passt entweder
> paranoid, indoktriniert oder gewalttätig. Ich verrate Ihnen ein
> kleines Geheimnis, da draußen in der realen Welt geht es mitunter
> äußerst gewalttätig zu, das ist nicht so wie zu Hause bei Ihnen vorm
> Computer den man, nachdem man einen vergnüglichen Abend beim
> "diskutieren" im Telepolisforum verbracht, hat einfach ausschaltet
> und alles ist Vanille. Da draußen sterben reale Menschen, weil andere
> Ihnen aus religiösen oder auch ideologischen Gründen das Recht zu
> leben absprechen.
Wenn Sie mir ein Geheimnis verraten, dann teile auch ich gern mein
Wissen mit Ihnen. Und das besagt, daß selbst unter den gewalttätigen
Bedingungen, die Sie schildern, INTERN, also wenn man nicht lebt, wie
der lonely killer, der so auffällig oft in Filmen auftaucht, intern
es also zumindest nötig ist, einen meinetwegen hierarchischen Konsens
aufzubauen. Um des lieben Friedens Willen. Und daß dieses Modell dann
auch "nach außen" gilt, wenn die Totfeinde zu sehr erschöpft sind.
>
> Einen Staat am Leben und Existieren zu halten, zumal in einem der
> konfliktträchtigsten Gebiete der Welt geht nicht mit watteweichem
> Genöhle und der totalen Negation der Realität. Dazu braucht es etwas
> mehr, zum Beispiel den Willen sich die Hände schmutzig zu machen und
> jedem das Lebenslicht auszupusten der sich mit Ihnen anlegt. Nur das
> sichert, solange der Gegner nicht zum Dialog und Kompromiss bereit
> ist und Ihre Vernichtung propagiert das Überleben.
Eigentlich stimme ich Ihnen zu. So ganz allgemein.
Wird man dagegen konkret, so erweist es sich, daß es doch angenehmer
ist, wenn man diesen Kampf ums Überleben auf einer gesunden
technologischen Basis führt. Denn dann muß man sich nicht mehr
wörtlich "die Hände schmutzig machen". Und es kämpft sich auch
besser, wenn man/sich bei den Zuschauern die Ansicht etabliert hat,
daß der Gegner des Kampfes ein irrationales Tier ist. Der
beispielsweise nicht zum Dialog beireit ist.
>
> > > Jaaaaa, Krieg ist gaaanz gaaanz böse, immer, unter allen Umständen.
> >
> > Nö, Krieg ist nur böse, wenn andere ihn führen. Das ist aber auch
> > nicht neu.
>
> Ach ja? Ist wohl so.
Da sind wir uns ja wohl einig.
Besdomny
> Besdomny schrieb am 17. Juni 2009 01:06
>
> > ... und für mich auch nach mehrfachem Lesen unverständlich.
>
> Das ist Ihr ganz privates Problem.
Das ist weniger schlimm, als es Ihnen scheinen mag.
>
> > > Menschen sind nicht rational, vor allem nicht die von Ideologie und
> > > Religion Indoktrinierten. Ihre Spieltheorie können Sie also auf einen
> > > Abfallhaufen kicken.
> >
> > O.K. Halten wir das als Ihre Grundthese fest:
> > Wenn Spieltheorie überhaupt sinnvolle Aussagen zuläßt, so nur bei
> > "nicht von Ideologie und Religion Indoktrinierten".
>
> Na na, so nicht.
> 1. Schrieb ich von "vor allem" und nicht "ausschlieslich".
> 2 Lässt Spieltheorie keine sinnvollen Aussagen zu, Sie vernachlässigt
> den Faktor Mensch zu sehr, ist zu mathematisch und geht von zu
> rationalen Lösungen aus. So verhalten sich Menschen aber nicht, die
> sind nicht perfekt rational.
Zu 1. Verzeihen Sie, daß ich aus Ihrer schwammigen Annahme eine
diskutable These gemacht habe.
Zu 2. Wie ich sehe haben Sie erneut ein paar Hintertürchen eingebaut,
die mit "zu" (zu rational, zu mathematisch ...) anfangen.
Ich bin, im Rahmen meiner Möglichkeiten rational, und gehe insofern
nach den gemachten Erfahrungen auf diese These nicht als These ein.
:)
>
> > > Nichts, die Welt des Kalten Krieges war bipolar, es gab "uns" und
> > > "die", sonst war da nichts von Bedeutung. Beide Seiten hatten das
> > > Potential die Welt wie wir Sie kennen mehrfach zu vernichten.
> >
> > Wobei sich natürlich, angesichts Ihrer Grundthese, die Frage ergibt,
> > ob "die" nun in die oben erwähnte Kategorie der "Indoktrinierten"
> > fielen. "Die", das waren doch, soweit ich mich erinnere, die
> > wahnwitzigen Stalinisten, die die Welt erobern wollten.
>
> Woran Sie sich nicht alles erinnern. Ihnen ist schon aufgefallen das
> "die" und "uns" in Anführungszeichen stehen, mithin einfach
> austauschbar waren. Oder wollen Sie behaupten nur im Westen hätte die
> Spieltheorie Anwendung gefunden?
Wollen Sie behaupten, die Russen seinen überhaupt zu irgendeiner
Theoriebildung fähig gewesen? :)
Nein, ganz ernsthaft. Das recht separate System von Annahmen und
Schlußfolgerungen, das seitdem unter dem Namen "Spieltheorie"
firmiert, kenne ich nur aus "dem Westen".
> Und nebenbei, die "wahnwitzigen Stalinisten" waren in der Tat nach
> dem Tode Stalins relativ schnell gegessen. Die Sowjets entwickelten
> danach aus ihrer Sicht durchaus rationale Ziele die Sie auch
> durchzusetzen versuchten.
Zumal die Rinderoffenställe. :)
Jedenfalls gebe ich Ihnen in diesem Punkt eingeschränkt Recht.
>
> > > Soweit Ihnen bekannt. Keiner der arabischen oder muslimischen Staaten
> > > hat seit 1973 einen offenen Angriffskrieg gegen das Ziel Nr. 1
> > > geführt, weil Sie selbst da, unter den besten Umständen versagt
> > > haben. Iran hatte zumal bis zur islamischen Revolution ein durchaus
> > > freundscahftliches Verhältnis zu Israel. Iran beschränkt sich, ebenso
> > > wie andere muslimischen Staaten auch, darauf den internationalen
> > > Terrorismus zu unterstützen und eine Abnützungsstrategie zu fahren.
> > > Die wissen, ebenso wie andere muslimische Staaten auch das sie bei
> > > einer offenen militärischen Konfrontation mit Israel keinen
> > > Blumentopf gewinnen können, sonder eher die Klatsche Ihres Lebens
> > > beziehen werden. Nebenbei wissen die auch ds Israel, wenn die
> > > Existenz des Staates bedroht sein sollte ohne zu Zögern die nukleare
> > > Option wählen wird. Deswegen sind die Mullahs so versessen auf die
> > > Bombe, um etwas zu haben mit dem Sie die Existenz Israels bedrohen
> > > respektive beenden können.
> >
> > Sie werden entschuldigen, aber hier attestieren Sie den
> > "Indoktrinierten" (und die Mullahs gehören ja wohl hoffentlich dazu;
> > wenn nicht die, wer dann) eine ganze Menge Rationalität.
>
> Was bitte hat das mit Rationalität zu tun? Die arabischen Feinde
> Israels haben von 1948 an in mehreren, schmerzhaften Lektionen lernen
> müssen das es einfach nicht gut ist sich mit den Israelis anzulegen.
> Das hat mit Rationalität nur sehr wenig zu tun, dafür aber sehr viel
> mit Lernen durch Schmerzen und Erfahrung
> und am besten durch schmerzhafte Erfahrung zu tun. Selbst der am
> wenigsten rationale Mensch fasst die heiße Herdplatte nicht mehr an
> wenn er sich mehrmals die Finger kräftig verbrannt hat.
Es wird Sie überraschen, aber genau dies, nämlich die
Systematisierung von Erfahrungen zum Zwecke der Vorausschau, gilt
einigermaßen unwidersprochen seit Kant als Rationalität.
> > >
> > > > Andere Staaten schon...
> > >
> > > Ja, manchmal ist es besser zuerst zu schlagen, hart zu schlagen und
> > > vor allem am Schlagen zu bleiben.
> >
> > Das wiederum klingt schon ein wenig "indoktriniert", um nicht zu
> > sagen paranoid. Oder auch einfach gewalttätig.
>
> Ja, für die Bewohner des Telepolisforums klingt alles was nicht in
> das eigene zusammengestümperte Bild von der Welt passt entweder
> paranoid, indoktriniert oder gewalttätig. Ich verrate Ihnen ein
> kleines Geheimnis, da draußen in der realen Welt geht es mitunter
> äußerst gewalttätig zu, das ist nicht so wie zu Hause bei Ihnen vorm
> Computer den man, nachdem man einen vergnüglichen Abend beim
> "diskutieren" im Telepolisforum verbracht, hat einfach ausschaltet
> und alles ist Vanille. Da draußen sterben reale Menschen, weil andere
> Ihnen aus religiösen oder auch ideologischen Gründen das Recht zu
> leben absprechen.
Wenn Sie mir ein Geheimnis verraten, dann teile auch ich gern mein
Wissen mit Ihnen. Und das besagt, daß selbst unter den gewalttätigen
Bedingungen, die Sie schildern, INTERN, also wenn man nicht lebt, wie
der lonely killer, der so auffällig oft in Filmen auftaucht, intern
es also zumindest nötig ist, einen meinetwegen hierarchischen Konsens
aufzubauen. Um des lieben Friedens Willen. Und daß dieses Modell dann
auch "nach außen" gilt, wenn die Totfeinde zu sehr erschöpft sind.
>
> Einen Staat am Leben und Existieren zu halten, zumal in einem der
> konfliktträchtigsten Gebiete der Welt geht nicht mit watteweichem
> Genöhle und der totalen Negation der Realität. Dazu braucht es etwas
> mehr, zum Beispiel den Willen sich die Hände schmutzig zu machen und
> jedem das Lebenslicht auszupusten der sich mit Ihnen anlegt. Nur das
> sichert, solange der Gegner nicht zum Dialog und Kompromiss bereit
> ist und Ihre Vernichtung propagiert das Überleben.
Eigentlich stimme ich Ihnen zu. So ganz allgemein.
Wird man dagegen konkret, so erweist es sich, daß es doch angenehmer
ist, wenn man diesen Kampf ums Überleben auf einer gesunden
technologischen Basis führt. Denn dann muß man sich nicht mehr
wörtlich "die Hände schmutzig machen". Und es kämpft sich auch
besser, wenn man/sich bei den Zuschauern die Ansicht etabliert hat,
daß der Gegner des Kampfes ein irrationales Tier ist. Der
beispielsweise nicht zum Dialog beireit ist.
>
> > > Jaaaaa, Krieg ist gaaanz gaaanz böse, immer, unter allen Umständen.
> >
> > Nö, Krieg ist nur böse, wenn andere ihn führen. Das ist aber auch
> > nicht neu.
>
> Ach ja? Ist wohl so.
Da sind wir uns ja wohl einig.
Besdomny