Marcel Leutenegger schrieb am 23. Juni 2009 22:44
> > > Ich sags mal so, die einen sind eher semitisch als die anderen.
> >
> > Ist das so? Wenn Sie das mit letzendlicher Sicherheit sagen können,
> > ich kann es nicht.
>
> Kann ich genausowenig, weil fast jeder in Israel semitische Ahnen
> findet. Fragt sich nur, wieviel von diesem Blut noch übrig ist.
Was mit Verlaub so ziemlich scheissegal ist. Es geht nicht um Blut
oder Boden.
> > Ach ja? Israel hat die nun so genannten palästinensischen
> > Autonomiegebiete geräumt, mithin die Verwaltung über diese Gebiete
> > aufgegeben. Die Palästinenser hatten alle Gelegenheit der Welt etwas
> > eigenes aufzuziehen und was haben sie daraus gemacht? Welche Rechte
> > und Pflichten hätten Sie denn noch gerne?
>
> Das Recht auf Selbsthilfe zum Beispiel!
Das beinhaltet nicht den Bau und Abschuss von Kassams.
> * Das Recht, das eigene Ackerland ungehindert zu bebauen,
Sehr schön, nur was wenn auf eben diesem Ackerland Feuerstellungen
der "Selbsthelfer" andere Art sind?
> einer
> geregelten Arbeit nachzugehen,
Nur zu.
> Handel mit Israelis zu treiben.
Wollen die das überhaupt? Oder müssen die?
> Kurz,
> das Recht auf freien zivilen Waren- und Personenverkehr.
Nur zu, solange da nicht Waffen, Munition und andere ähnliche
gerätschaften über die Tunnel von Ägypten nach Gaza gebracht werden.
> Kurz, das Recht auf öffentliche Dienste ohne
> Angst, alles mit dem nächsten Einmarsch der IDF wieder zu verlieren.
Da beisst sich das Katzenvieh wieder selbst in den Schwanz, keine
Kassams, keine Entführungen, keine IDF.
> Die Polizeikräfte sind in den Gebieten sehr effektiv, in denen sie
> mit den lokalen Behörden und Sicherheitskräften der Gegenpartei
> zusammenarbeiten. Kooperation ist der Punkt: Israel kann und muss es
> nicht alleine stemmen.
Aber natürlich, wer sollte das wohl sonst tun? Die Hamas? Die ist
Teil des Problems, oder besser sie ist das Problem, nicht aber die
Lösung.
> Natürlich lässt sich Kooperation weder fordern noch fördern, solange
> obiges Recht auf Selbsthilfe verweigert wird.
Politiker?
> Kooperation entsteht
> auch nicht über Nacht. Schon deswegen nicht, weil es Monate dauert,
> entsprechende Partner auf palästinensischer Seite aufzubauen.
Entsprechende "Partner" finden sich nur zu oft mit Genick- oder
Knieschuss im Leichenschauhaus oder Krankenhaus wieder.
> > Ein Staat der nicht Willens oder in der Lage ist seine Bürger gegen
> > Angriffe von Aussen oder auch Innen (das wäre dann der Bürgerkrieg)
> > zu verteidigen kann irgendwann aufstecken, er hört auf zu existieren.
>
> Ok. Ich könnte dem zustimmen, hätte dadurch aber ein massives Problem
> damit, dass Sie den Militäreinsatz im Innern für erforderlich halten.
Wo mache ich das?
> Damit sagen Sie faktisch, dass in Israel Bürgerkrieg herrscht.
Nein, sage ich nicht. Ich bin da wohl etwas weiter als Sie, Gaza und
die Westbank gehören für mich nicht zum israelischen Staatsgebiet,
sondern sind Autonom.
> Und
> das wiederum impliziert gemäss Ihrer Aussage, dass Israel sich selbst
> demontiert bis zu seiner Nichtexistenz. Das wäre dann genau die
> Position Irans.
Auch das mache ich nicht.
> Wer denn sonst? Die wegen Korruption verhasste Fatah? Die weder
> menschenfreundlicher noch demokratischer ist als Hamas, dafür um eine
> Grössenordnung ineffizienter.
Ich muss es nicht mit Satan treiben nur weil mir Beelzebub auch
unsympathisch ist.
> > Mit Knieschüssen, Hinrichtungen, Steinigungen und ähnlichem?
> > Das kann nicht Ihr Ernst sein.
>
> Hätte die Hamas die putschenden Fatahleute stattdessen erschiessen
> sollen?
Was sonst haben sie getan? Nicht wenige von der Fatah wurden bei
Säuberungen massakriert.
> Die Palästinenser wählten demokratisch mit eindeutigem
> Ergebnis. Es nicht anzuerkennen weil es "falsch" sei, spottet jeder
> Demokratie Hohn.
Ja, der demokratische Prozess hat immer und in jedem Fall eine
heilige Kuh
zu sein, die sakrosankt ist. Das war am 19.08.1934 so und auch am
29.03.1936.
Schön das diese "demokratischen" Entscheidungen nicht überall so
positiv gesehen werden und wurden.
> > Mal ganz davon abgesehen das die Vernichtung Israels erklärtes
> > Ziel der Hamas ist.
>
> Welches sie schon kurz nach der Wahl bereit war aufzugeben (Januar
> 2008) für das Recht auf Selbsthilfe in Gaza. Israel könnte mit Hamas
> längst einen zehnjährigen, verlängerbaren Waffenstillstand haben.
War Sie das? Nein, ist Sie nicht und war sie nie.
> > > Militär ist die Waffe der Unterdrücker.
> >
> > Ja, dessen waren sich die Insassen von Buchenwald und Auschwitz
> > sicher als sie von Amerikanern und Sowjets befreit wurden.
>
> Angesichts der Tatsache, wer alles die Gewaltspirale in Europa
> angeheizt hat,
Ja, wer denn? Klären Sie mich bitte auf.
> Und ja, die Amis sind immer noch hier...
Das ist nicht unbedingt schlecht.
> > > Militär produziert mehr Terror als es beseitigt.
> >
> > Was ich bezweifle.
>
> Dürfen Sie. Die Realität widerlegt Sie.
Ihre Realität vielleicht, die muss aber nichts mit der "echten"
Realität gemein haben.
> > Sicher, man sollte aber die Augen nicht vor der Tatsache
> > verschliessen das nicht alle Probleme durch die Polizei oder gutes
> > zureden beseitigt werden können. Oder welchen Effekt hätte das NYPD
> > wohl in Afghanistan gehabt?
>
> Keinen. Warum auch? Die haben kein Recht, in Afghanistan tätig zu
> werden.
Also dann doch eine andere Organisation?
> Es sei denn mit Erlaubnis der afghanischen Behörden.
Welche? Die Taliban? Jene die direkt und indirekt mit in die
Anschläge verwickelt waren und bin Ladne und Konsorten Unterschlupf
boten? Klassischer Fall von Bock zum Gärtner gemacht.
> Ausserdem würden sie besser mal im Inland tätig. Ich bin gegen die
> Todesstrafe, aber nach US-Gesetz müsste praktisch die ganze
> Bush-Clique geköpft werden.
Einerseits sehen die US-Gesetzte nicht die Todesstraf durch köpfen
vor und dann beseht da noch das kleine Problem das Sie diese Ihre
Ansicht belegen müssten.
> Andererseits kamen die 9/11 Attentäter zum Grossteil aus
> Saudi-Arabien, genauso wie viele Widerstandskämpfer danach im Irak
> und sonstwo.
Ach ja? Und?
> Aber mit den Saudis wollen es sich die Amis ja auf
> keinen Fall verscherzen.
Wieso sollten Sie auch? Die Attentäter und ihre führenden Köpfe haben
nicht in Saudi Arabien gelebt und geplant und sie fanden dort auch
keinen Unterschlupf.
> Also plättet man andere Staaten, die gerade
> opportun sind.
Dabei vergessen Sie dann natürlich das kleine unbedeutende Detail das
Afghanistan unter den Taliban ein sicherer Hafen für al Kaida war.
> Da kann ich sehr gut verstehen, dass Iran absolut keine Lust hat, für
> den nächsten Krieg als Sündenbock herzuhalten.
Ja, der Iran, auch so ein Leuchtturm der Humanität und des
Fortschritts derr auf keinen Fall, nie nicht etwas übles im Schilde
führen könnte.
> > Das ist Unfug.
>
> Leider nein - Beweis: es wird munter weiter Krieg geführt.
Nein, welch überwältigender und brillianter Beweis, ich bin
beeindruckt.
> Die
> Waffenindustrie jubelt,
Ja, wo denn?
> die Finanzhaie jubeln,
Ja, wo denn?
> ein paar Politiker
> "profilieren" sich,
Tun sie das? Nicht in meinem Land und nicht in meiner Armee, da
passiert eher das Gegenteil.
> der Männerüberschuss reduziert sich,
Tut er das? Dafür sind die Verlustzahlen in den heute üblichen
Konflikten niedriger Intensität zu niedrig. Da müssten Sie schon ganz
andere Kaliber auffahren.
> die enormen
> Kollateralschäden sorgen für "nachhaltige" Stimuli der Bauwirtschaft,
> usw. usf.
Enorm? Ja wo denn? Hier und da mal eine zerstörte Hütte die auch nur
in Eigenarbeit wieder aufgebaut wird, da mal ein geplättetes Haus.
Die "enormen" Kollateralschäden entsrpingen eher Ihrer Phantasie denn
der Realität. Sie scheinen nicht begriffen zu haben das wir hier
keinen klassischen Krieg haben.
> Was würde mit der US-Wirtschaft geschehen, wenn die UNO jeglichen
> Waffenhandel zwischen Staaten rigoros unterbinden würde?
Um die mache ich mir da weniger Sorgen, in Russland und China wird
es, mangels echter konkurrenzföhiger Alternativen im zivilen Sektor
natürlich eng.
> Glauben Sie
> im Ernst, Obama könnte es sich leisten, mehrere dutzend Millionen
> Arbeitslose aus der Waffenindustrie zu riskieren?
Nun, wieviele "mehrere Dutzend" Millionen Menschen arbeiten denn nach
Ihrer Lesart in der US-Rüstungsindustrie? Da gibt es dann doch auch
sicher genau belegte Zahlen die besagen das mehr als 36 Millionen
Menschen allein in den USA dort arbeiten. Immerhin weit über 10% der
Gesamtbevölkerung.
> > > Ich sags mal so, die einen sind eher semitisch als die anderen.
> >
> > Ist das so? Wenn Sie das mit letzendlicher Sicherheit sagen können,
> > ich kann es nicht.
>
> Kann ich genausowenig, weil fast jeder in Israel semitische Ahnen
> findet. Fragt sich nur, wieviel von diesem Blut noch übrig ist.
Was mit Verlaub so ziemlich scheissegal ist. Es geht nicht um Blut
oder Boden.
> > Ach ja? Israel hat die nun so genannten palästinensischen
> > Autonomiegebiete geräumt, mithin die Verwaltung über diese Gebiete
> > aufgegeben. Die Palästinenser hatten alle Gelegenheit der Welt etwas
> > eigenes aufzuziehen und was haben sie daraus gemacht? Welche Rechte
> > und Pflichten hätten Sie denn noch gerne?
>
> Das Recht auf Selbsthilfe zum Beispiel!
Das beinhaltet nicht den Bau und Abschuss von Kassams.
> * Das Recht, das eigene Ackerland ungehindert zu bebauen,
Sehr schön, nur was wenn auf eben diesem Ackerland Feuerstellungen
der "Selbsthelfer" andere Art sind?
> einer
> geregelten Arbeit nachzugehen,
Nur zu.
> Handel mit Israelis zu treiben.
Wollen die das überhaupt? Oder müssen die?
> Kurz,
> das Recht auf freien zivilen Waren- und Personenverkehr.
Nur zu, solange da nicht Waffen, Munition und andere ähnliche
gerätschaften über die Tunnel von Ägypten nach Gaza gebracht werden.
> Kurz, das Recht auf öffentliche Dienste ohne
> Angst, alles mit dem nächsten Einmarsch der IDF wieder zu verlieren.
Da beisst sich das Katzenvieh wieder selbst in den Schwanz, keine
Kassams, keine Entführungen, keine IDF.
> Die Polizeikräfte sind in den Gebieten sehr effektiv, in denen sie
> mit den lokalen Behörden und Sicherheitskräften der Gegenpartei
> zusammenarbeiten. Kooperation ist der Punkt: Israel kann und muss es
> nicht alleine stemmen.
Aber natürlich, wer sollte das wohl sonst tun? Die Hamas? Die ist
Teil des Problems, oder besser sie ist das Problem, nicht aber die
Lösung.
> Natürlich lässt sich Kooperation weder fordern noch fördern, solange
> obiges Recht auf Selbsthilfe verweigert wird.
Politiker?
> Kooperation entsteht
> auch nicht über Nacht. Schon deswegen nicht, weil es Monate dauert,
> entsprechende Partner auf palästinensischer Seite aufzubauen.
Entsprechende "Partner" finden sich nur zu oft mit Genick- oder
Knieschuss im Leichenschauhaus oder Krankenhaus wieder.
> > Ein Staat der nicht Willens oder in der Lage ist seine Bürger gegen
> > Angriffe von Aussen oder auch Innen (das wäre dann der Bürgerkrieg)
> > zu verteidigen kann irgendwann aufstecken, er hört auf zu existieren.
>
> Ok. Ich könnte dem zustimmen, hätte dadurch aber ein massives Problem
> damit, dass Sie den Militäreinsatz im Innern für erforderlich halten.
Wo mache ich das?
> Damit sagen Sie faktisch, dass in Israel Bürgerkrieg herrscht.
Nein, sage ich nicht. Ich bin da wohl etwas weiter als Sie, Gaza und
die Westbank gehören für mich nicht zum israelischen Staatsgebiet,
sondern sind Autonom.
> Und
> das wiederum impliziert gemäss Ihrer Aussage, dass Israel sich selbst
> demontiert bis zu seiner Nichtexistenz. Das wäre dann genau die
> Position Irans.
Auch das mache ich nicht.
> Wer denn sonst? Die wegen Korruption verhasste Fatah? Die weder
> menschenfreundlicher noch demokratischer ist als Hamas, dafür um eine
> Grössenordnung ineffizienter.
Ich muss es nicht mit Satan treiben nur weil mir Beelzebub auch
unsympathisch ist.
> > Mit Knieschüssen, Hinrichtungen, Steinigungen und ähnlichem?
> > Das kann nicht Ihr Ernst sein.
>
> Hätte die Hamas die putschenden Fatahleute stattdessen erschiessen
> sollen?
Was sonst haben sie getan? Nicht wenige von der Fatah wurden bei
Säuberungen massakriert.
> Die Palästinenser wählten demokratisch mit eindeutigem
> Ergebnis. Es nicht anzuerkennen weil es "falsch" sei, spottet jeder
> Demokratie Hohn.
Ja, der demokratische Prozess hat immer und in jedem Fall eine
heilige Kuh
zu sein, die sakrosankt ist. Das war am 19.08.1934 so und auch am
29.03.1936.
Schön das diese "demokratischen" Entscheidungen nicht überall so
positiv gesehen werden und wurden.
> > Mal ganz davon abgesehen das die Vernichtung Israels erklärtes
> > Ziel der Hamas ist.
>
> Welches sie schon kurz nach der Wahl bereit war aufzugeben (Januar
> 2008) für das Recht auf Selbsthilfe in Gaza. Israel könnte mit Hamas
> längst einen zehnjährigen, verlängerbaren Waffenstillstand haben.
War Sie das? Nein, ist Sie nicht und war sie nie.
> > > Militär ist die Waffe der Unterdrücker.
> >
> > Ja, dessen waren sich die Insassen von Buchenwald und Auschwitz
> > sicher als sie von Amerikanern und Sowjets befreit wurden.
>
> Angesichts der Tatsache, wer alles die Gewaltspirale in Europa
> angeheizt hat,
Ja, wer denn? Klären Sie mich bitte auf.
> Und ja, die Amis sind immer noch hier...
Das ist nicht unbedingt schlecht.
> > > Militär produziert mehr Terror als es beseitigt.
> >
> > Was ich bezweifle.
>
> Dürfen Sie. Die Realität widerlegt Sie.
Ihre Realität vielleicht, die muss aber nichts mit der "echten"
Realität gemein haben.
> > Sicher, man sollte aber die Augen nicht vor der Tatsache
> > verschliessen das nicht alle Probleme durch die Polizei oder gutes
> > zureden beseitigt werden können. Oder welchen Effekt hätte das NYPD
> > wohl in Afghanistan gehabt?
>
> Keinen. Warum auch? Die haben kein Recht, in Afghanistan tätig zu
> werden.
Also dann doch eine andere Organisation?
> Es sei denn mit Erlaubnis der afghanischen Behörden.
Welche? Die Taliban? Jene die direkt und indirekt mit in die
Anschläge verwickelt waren und bin Ladne und Konsorten Unterschlupf
boten? Klassischer Fall von Bock zum Gärtner gemacht.
> Ausserdem würden sie besser mal im Inland tätig. Ich bin gegen die
> Todesstrafe, aber nach US-Gesetz müsste praktisch die ganze
> Bush-Clique geköpft werden.
Einerseits sehen die US-Gesetzte nicht die Todesstraf durch köpfen
vor und dann beseht da noch das kleine Problem das Sie diese Ihre
Ansicht belegen müssten.
> Andererseits kamen die 9/11 Attentäter zum Grossteil aus
> Saudi-Arabien, genauso wie viele Widerstandskämpfer danach im Irak
> und sonstwo.
Ach ja? Und?
> Aber mit den Saudis wollen es sich die Amis ja auf
> keinen Fall verscherzen.
Wieso sollten Sie auch? Die Attentäter und ihre führenden Köpfe haben
nicht in Saudi Arabien gelebt und geplant und sie fanden dort auch
keinen Unterschlupf.
> Also plättet man andere Staaten, die gerade
> opportun sind.
Dabei vergessen Sie dann natürlich das kleine unbedeutende Detail das
Afghanistan unter den Taliban ein sicherer Hafen für al Kaida war.
> Da kann ich sehr gut verstehen, dass Iran absolut keine Lust hat, für
> den nächsten Krieg als Sündenbock herzuhalten.
Ja, der Iran, auch so ein Leuchtturm der Humanität und des
Fortschritts derr auf keinen Fall, nie nicht etwas übles im Schilde
führen könnte.
> > Das ist Unfug.
>
> Leider nein - Beweis: es wird munter weiter Krieg geführt.
Nein, welch überwältigender und brillianter Beweis, ich bin
beeindruckt.
> Die
> Waffenindustrie jubelt,
Ja, wo denn?
> die Finanzhaie jubeln,
Ja, wo denn?
> ein paar Politiker
> "profilieren" sich,
Tun sie das? Nicht in meinem Land und nicht in meiner Armee, da
passiert eher das Gegenteil.
> der Männerüberschuss reduziert sich,
Tut er das? Dafür sind die Verlustzahlen in den heute üblichen
Konflikten niedriger Intensität zu niedrig. Da müssten Sie schon ganz
andere Kaliber auffahren.
> die enormen
> Kollateralschäden sorgen für "nachhaltige" Stimuli der Bauwirtschaft,
> usw. usf.
Enorm? Ja wo denn? Hier und da mal eine zerstörte Hütte die auch nur
in Eigenarbeit wieder aufgebaut wird, da mal ein geplättetes Haus.
Die "enormen" Kollateralschäden entsrpingen eher Ihrer Phantasie denn
der Realität. Sie scheinen nicht begriffen zu haben das wir hier
keinen klassischen Krieg haben.
> Was würde mit der US-Wirtschaft geschehen, wenn die UNO jeglichen
> Waffenhandel zwischen Staaten rigoros unterbinden würde?
Um die mache ich mir da weniger Sorgen, in Russland und China wird
es, mangels echter konkurrenzföhiger Alternativen im zivilen Sektor
natürlich eng.
> Glauben Sie
> im Ernst, Obama könnte es sich leisten, mehrere dutzend Millionen
> Arbeitslose aus der Waffenindustrie zu riskieren?
Nun, wieviele "mehrere Dutzend" Millionen Menschen arbeiten denn nach
Ihrer Lesart in der US-Rüstungsindustrie? Da gibt es dann doch auch
sicher genau belegte Zahlen die besagen das mehr als 36 Millionen
Menschen allein in den USA dort arbeiten. Immerhin weit über 10% der
Gesamtbevölkerung.