MrZock schrieb am 25. September 2006 18:45
> Markus Kiendl schrieb am 25. September 2006 17:24
> > Fakt ist, daß die Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen schon in
> > den 1960er Jahren nachgewiesen worden ist. Schau mal nach
> >
> > > http://www.gsf.de/neu/Aktuelles/Presse/2006/passivrauchen.php
> Ich habe da nachgeschaut. Und was sehe ich?
>
> DAS sehe ich:
> "Der Zusammenhang zwischen Passivrauchen und negativen
> gesundheitlichen Konsequenzen wurde bereits Ende der 1960er Jahre
> nachgewiesen."
>
> Genau was Du gesagt hast. Und nichts weiteres! Wie wurde es
> nachgewiesen? Durch wen? Wenn Du meine Aussage, dass die
> Schädlichkeit des Passivrauchens wissenschaftlich nicht ausreichend
> belegt sei wiederlegen willst musst Du schon mit genaueren Angaben
> kommen. Ich berufe mich auf die bestimmt nicht von der Tabakindustrie
> gekauften Stuide der WHO, die festhält, dass es in den untersuchten
> Studien KEINE Signifikanz für die Schädlichkeit des Passivrauchens
> gebe.
Du hättest mal weiterlesen sollen. Da steht nämlich auch:
"Der Ausschuss für Gefahrstoffe der Bundesanstalt für Arbeitsschutz
und Arbeitsmedizin nahm das Passivrauchen in das von ihm aufgestellte
„Verzeichnis krebserzeugender, erbgutverändernder oder
fortpflanzungsgefährdender Stoffe“ auf und ordnete es ebenfalls der
höchsten Gefahrenstufe zu. In diese Kategorie sind Stoffe
einzustufen, „die auf den Menschen bekanntermaßen krebserzeugend
wirken. Der Kausalzusammenhang zwischen der Exposition eines Menschen
gegenüber dem Stoff und der Entstehung von Krebs ist ausreichend
nachgewiesen“."
Das ist auch der Grund, warum man jetzt schon einen Rechtsanspruch
auf einen rauchfreien Arbeitsplatz hat. Weitere Kommentare erübrigen
sich damit.
>
> > Das war im übrigen gleich der zweite Treffer der Google-Suche nach
> > "Passivrauchen Gesundheit".
> Mir ist neu, dass die wissenschaftliche Relevanz vom "Google-Rating"
> abhängt.
Das sollte nur ein Hinweis darauf sein, daß das Finden von derart
einschlägigen und eindeutigen Informationen beileibe nicht soviel
Arbeit macht wie du uns weismachen willst.
>
> > Da wird explizit auch auf eine erhöhte
> > Krebsgefahr analog zu Aktivrauchern hingewiesen.
> Es gibt auch Sites, die weisen explizit darauf hin, das es Hinweise
> für ein "Intelligent Design" als Alternative zur Evolution gebe. Man
> muss trotzdem nicht zwingend zum Kreationisten werden.
So was nenne ich Realitätsverweigerung im fortgesetzten und besonders
schweren Fall.
>
> > Fakt ist, daß du und andere fanatische Raucher nicht sehen wollt, was
> > euch nicht paßt,
> Fakt ist, dass wir (noch ?) Meinugsfreiheit haben.
Fakt ist, daß du mich grundlos der Lüge bezichtigst, nur weil ich
Tatsachen erwähne, die dir nicht passen. Dagegen wehre ich mich.
>
> > frei nach dem Motto "Denn nicht sein kann was nicht
> > sein darf".
> Du meinst, nach Deinem Motto?
Du weißt verdammt genau was ich meine, und bestätigst das durch jedes
Posting zu diesem Thema wieder aufs Neue.
>
> > Die anderen Argumente in meinem vorigen Posting hast du
> > wohlweislich gleich ganz ignoriert.
> Wohlweislich, wie wahr! Die sind auch nicht fundierter als das
> zitierte. Und zeugen dabei mehr von persönlicher Betroffenheit als
> von sachlicher Analyse.
Das ist schon mehr als "nur" persönliche Betroffenheit. Hätte ich in
meinem Leben nur zwei oder drei solche Erlebnisse gehabt, dann
hättest du recht. Das Spielchen wiederholt sich aber in relativ
kurzen Abständen immer wieder, und komischerweise erzählen mir auch
alle meine nichtrauchenden Bekannten ausnahmslos von gleichen und
ähnlich häufigen und widerwärtigen Erlebnissen. Das hat eindeutig
Methode, und ich nenne so etwas Besitzsstandswahrung der Raucher ohne
Rücksicht auf Verluste und unter allen Umständen, die jetzt damit
konfrontiert sind, daß sich die Nichtraucher nicht mehr kommentarlos
alles bieten lassen. Den Vogel abgeschossen hat in meinen Augen
übrigens ein Typ, der sich doch tatsächlich im Nichtraucherbereich
eines Flugzeugs (das war damals noch ein "geteilter" Flug mit
Raucherbereich) eine Havanna anzünden wollte (Zigarren waren im
Flugzeug schon immer unerwünscht).
>
> Es ist natürlich Dein gutes Recht, die Konsequenzen aus Deinen
> schlechten Erfahrungen mit den Rauchern zu ziehen.
Allerdings. Und es ist genauso mein gutes Recht, das Verhalten dieser
rücksichtslosen **** (zensiert) nach Kräften zu geißeln, nachdem sie
mir schon ein Hobby (Billardspielen) und die früher gern gemachten
Kneipenbesuche erfolgreich verleidet haben.
> Aber Du hast dabei
> vergessen, dass sich nicht alle Raucher rücksichtslos benehmen
Das ist mir durchaus bewußt. Ich kenne selbst einige Leute (habe ich
in einem anderen Posting in einem anderen Thread zu diesem Artikel
wörtlich erwähnt), die nie ungefragt rauchen würden, wenn sie damit
andere Leute stören würden. Nur leider werden diese Anstrengungen für
ein gutes Miteinander völlig zunichte gemacht durch das Verhalten der
gar nicht so kleinen Fraktion der rücksichtslosen Ignoranten, deren
einziges Argument ihr eigenes, riesengroßes Ego ist sowie die
Tatsache, daß es "bisher ja auch immer erlaubt" war. Leider fallen
die Mitglieder dieser Fraktion exponentiell mehr auf als die
Rücksichtsvollen, Kompromißbereiten (die dann zugegebenermaßen auch
immer wieder unter den verbalen Ausfällen entnervter Nichtraucher zu
leiden haben).
> und
> dass nicht alle Nichtraucher Deine schlechten Erfahrungen teilen.
>
Du meinst wohl eher, es gibt Nichtraucher, die lassen sich
kommentarlos einqualmen und finden nichts dabei. Solche sind mir auch
schon aufgefallen, auch hier im Forum, aber glaube mir, das ist eine
krasse Minderheit. Die meisten ärgern sich im Stillen gewaltig, und
eine wachsende Anzahl traut sich inzwischen auch, den Mund
aufzumachen.
> Vor allem aber gründen sich Deine Forderungen auf die These,
> Passivrauchen sei GEFÄHRLICH. Diese Gefährlichkeit mag theoretisch
> sogar gegeben sein (Kohlenmonoxid ist nicht wirklich gesund) ob sie
> aber auch praktisch relvant ist, das steht auf einem anderen Blatt
> geschrieben. Wie gesagt, noch nicht einmal der WHO ist der
> wissenschaftliche Nachweis gelungen!
Siehe oben:
"Der Ausschuss für Gefahrstoffe der Bundesanstalt für Arbeitsschutz
und Arbeitsmedizin nahm das Passivrauchen in das von ihm aufgestellte
„Verzeichnis krebserzeugender, erbgutverändernder oder
fortpflanzungsgefährdender Stoffe“ auf und ordnete es ebenfalls der
höchsten Gefahrenstufe zu. In diese Kategorie sind Stoffe
einzustufen, „die auf den Menschen bekanntermaßen krebserzeugend
wirken. Der Kausalzusammenhang zwischen der Exposition eines Menschen
gegenüber dem Stoff und der Entstehung von Krebs ist ausreichend
nachgewiesen“."
Noch Fragen?
>
> Es ist also sehr wahrscheinlich, dass Pasivrauchen schlicht störend
> ist, so wie andere Sachen auch: vom Autofahren übers Hundehalten bis
> hin zum Apfelessen im übervollen Bus und zum gehen lassen von Winden
> in der Öffentlichkeit. Und in diesem Fall wären Deine Massnahmen
> schlicht übertrieben; oder willst Du alles von mir zitierte und noch
> viel mehr ebenfalls verbieten lassen?
Da du weiterhin konsequent die (nachgewiesene) Gesundheitsgefährdung
durch Passivrauchen ignorierst erübrigt sich jeder weitere Kommentar
zu deinen "Argumenten".
>
> > Fazit: Da bellt ein getroffener
> > Hund.
> Das "bellen" und den "Hund" möchte ich mir verbeten haben.
Du bestätigst gerade eindrucksvoll meine Analyse vom Vorposting und
die Richtigkeit des erwähnten Sprichworts. Da gibt es nichts, was ich
zurücknehmen müßte.
>
> Getroffen schon: ich sehe zum Beispiel, wozu das absolute Rauchverbot
> im öffentlichen Verkehr in der Schweiz geführt hat (Komfortabbau für
> die Raucher ohne Komfortgewinn für die Nichtraucher)
??? Das mußt du schon näher erklären. Im öffentlichen Nahverkehr ist
hier in D das Rauchen schon seit Jahren verboten, sein Kurzem auch an
den Haltestellen, ohne daß die Fahrgastzahlen abgenommen hätten. Eher
im Gegenteil. Was daran der Komfortgewinn für Nichtraucher ist? Ist
doch logisch: Keine Geruchsbelästigung und keine stinkenden Klamotten
mehr.
> und bin im
> heimischen Kanton Bern voraussichtlich ab 2008 mit einem Rauchverbot
> in der Gastronomie konfrontiert, welcher wahrscheinlich zu einem
> deutlich kleineren Angebot an Pubs, Bars und Kneipen führen wird.
Blödsinn. Schau in deine direkte Nachbarschaft nach Italien oder nach
Frankreich. Weder gibt es da weniger Lokale als vor dem dort
durchgesetzten Rauchverbot noch ist der Besuch der Lokale
zurückgegangen, eher im Gegenteil: Die vorher durch den Qualm
verprellte Nichtraucherkundschaft konnte wieder mobilisiert werden.
Ergo: Wieder nichts als Propaganda deinerseits.
>
> Und das alles, wegen Fanatikern wie Dir, die aus oft wiederholten
> Behauptungen das Recht herleiten, anderen Leuten vorzuschreiben, wie
> sie zu leben hätten.
>
Falsch. Du kannst dich meinetwegen gerne zu Tode qualmen, damit habe
ich absolut kein Problem. Nur tu das gefälligst in deinen eigenen
vier Wänden oder an Orten im Freien, wo man dir problemlos großräumig
aus dem Weg gehen kann. Oder erfinde ein Rauchgerät, das die Abgabe
von Qualm an die Umgebung zuverlässig zu 100% verhindert.
Markus
> Markus Kiendl schrieb am 25. September 2006 17:24
> > Fakt ist, daß die Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen schon in
> > den 1960er Jahren nachgewiesen worden ist. Schau mal nach
> >
> > > http://www.gsf.de/neu/Aktuelles/Presse/2006/passivrauchen.php
> Ich habe da nachgeschaut. Und was sehe ich?
>
> DAS sehe ich:
> "Der Zusammenhang zwischen Passivrauchen und negativen
> gesundheitlichen Konsequenzen wurde bereits Ende der 1960er Jahre
> nachgewiesen."
>
> Genau was Du gesagt hast. Und nichts weiteres! Wie wurde es
> nachgewiesen? Durch wen? Wenn Du meine Aussage, dass die
> Schädlichkeit des Passivrauchens wissenschaftlich nicht ausreichend
> belegt sei wiederlegen willst musst Du schon mit genaueren Angaben
> kommen. Ich berufe mich auf die bestimmt nicht von der Tabakindustrie
> gekauften Stuide der WHO, die festhält, dass es in den untersuchten
> Studien KEINE Signifikanz für die Schädlichkeit des Passivrauchens
> gebe.
Du hättest mal weiterlesen sollen. Da steht nämlich auch:
"Der Ausschuss für Gefahrstoffe der Bundesanstalt für Arbeitsschutz
und Arbeitsmedizin nahm das Passivrauchen in das von ihm aufgestellte
„Verzeichnis krebserzeugender, erbgutverändernder oder
fortpflanzungsgefährdender Stoffe“ auf und ordnete es ebenfalls der
höchsten Gefahrenstufe zu. In diese Kategorie sind Stoffe
einzustufen, „die auf den Menschen bekanntermaßen krebserzeugend
wirken. Der Kausalzusammenhang zwischen der Exposition eines Menschen
gegenüber dem Stoff und der Entstehung von Krebs ist ausreichend
nachgewiesen“."
Das ist auch der Grund, warum man jetzt schon einen Rechtsanspruch
auf einen rauchfreien Arbeitsplatz hat. Weitere Kommentare erübrigen
sich damit.
>
> > Das war im übrigen gleich der zweite Treffer der Google-Suche nach
> > "Passivrauchen Gesundheit".
> Mir ist neu, dass die wissenschaftliche Relevanz vom "Google-Rating"
> abhängt.
Das sollte nur ein Hinweis darauf sein, daß das Finden von derart
einschlägigen und eindeutigen Informationen beileibe nicht soviel
Arbeit macht wie du uns weismachen willst.
>
> > Da wird explizit auch auf eine erhöhte
> > Krebsgefahr analog zu Aktivrauchern hingewiesen.
> Es gibt auch Sites, die weisen explizit darauf hin, das es Hinweise
> für ein "Intelligent Design" als Alternative zur Evolution gebe. Man
> muss trotzdem nicht zwingend zum Kreationisten werden.
So was nenne ich Realitätsverweigerung im fortgesetzten und besonders
schweren Fall.
>
> > Fakt ist, daß du und andere fanatische Raucher nicht sehen wollt, was
> > euch nicht paßt,
> Fakt ist, dass wir (noch ?) Meinugsfreiheit haben.
Fakt ist, daß du mich grundlos der Lüge bezichtigst, nur weil ich
Tatsachen erwähne, die dir nicht passen. Dagegen wehre ich mich.
>
> > frei nach dem Motto "Denn nicht sein kann was nicht
> > sein darf".
> Du meinst, nach Deinem Motto?
Du weißt verdammt genau was ich meine, und bestätigst das durch jedes
Posting zu diesem Thema wieder aufs Neue.
>
> > Die anderen Argumente in meinem vorigen Posting hast du
> > wohlweislich gleich ganz ignoriert.
> Wohlweislich, wie wahr! Die sind auch nicht fundierter als das
> zitierte. Und zeugen dabei mehr von persönlicher Betroffenheit als
> von sachlicher Analyse.
Das ist schon mehr als "nur" persönliche Betroffenheit. Hätte ich in
meinem Leben nur zwei oder drei solche Erlebnisse gehabt, dann
hättest du recht. Das Spielchen wiederholt sich aber in relativ
kurzen Abständen immer wieder, und komischerweise erzählen mir auch
alle meine nichtrauchenden Bekannten ausnahmslos von gleichen und
ähnlich häufigen und widerwärtigen Erlebnissen. Das hat eindeutig
Methode, und ich nenne so etwas Besitzsstandswahrung der Raucher ohne
Rücksicht auf Verluste und unter allen Umständen, die jetzt damit
konfrontiert sind, daß sich die Nichtraucher nicht mehr kommentarlos
alles bieten lassen. Den Vogel abgeschossen hat in meinen Augen
übrigens ein Typ, der sich doch tatsächlich im Nichtraucherbereich
eines Flugzeugs (das war damals noch ein "geteilter" Flug mit
Raucherbereich) eine Havanna anzünden wollte (Zigarren waren im
Flugzeug schon immer unerwünscht).
>
> Es ist natürlich Dein gutes Recht, die Konsequenzen aus Deinen
> schlechten Erfahrungen mit den Rauchern zu ziehen.
Allerdings. Und es ist genauso mein gutes Recht, das Verhalten dieser
rücksichtslosen **** (zensiert) nach Kräften zu geißeln, nachdem sie
mir schon ein Hobby (Billardspielen) und die früher gern gemachten
Kneipenbesuche erfolgreich verleidet haben.
> Aber Du hast dabei
> vergessen, dass sich nicht alle Raucher rücksichtslos benehmen
Das ist mir durchaus bewußt. Ich kenne selbst einige Leute (habe ich
in einem anderen Posting in einem anderen Thread zu diesem Artikel
wörtlich erwähnt), die nie ungefragt rauchen würden, wenn sie damit
andere Leute stören würden. Nur leider werden diese Anstrengungen für
ein gutes Miteinander völlig zunichte gemacht durch das Verhalten der
gar nicht so kleinen Fraktion der rücksichtslosen Ignoranten, deren
einziges Argument ihr eigenes, riesengroßes Ego ist sowie die
Tatsache, daß es "bisher ja auch immer erlaubt" war. Leider fallen
die Mitglieder dieser Fraktion exponentiell mehr auf als die
Rücksichtsvollen, Kompromißbereiten (die dann zugegebenermaßen auch
immer wieder unter den verbalen Ausfällen entnervter Nichtraucher zu
leiden haben).
> und
> dass nicht alle Nichtraucher Deine schlechten Erfahrungen teilen.
>
Du meinst wohl eher, es gibt Nichtraucher, die lassen sich
kommentarlos einqualmen und finden nichts dabei. Solche sind mir auch
schon aufgefallen, auch hier im Forum, aber glaube mir, das ist eine
krasse Minderheit. Die meisten ärgern sich im Stillen gewaltig, und
eine wachsende Anzahl traut sich inzwischen auch, den Mund
aufzumachen.
> Vor allem aber gründen sich Deine Forderungen auf die These,
> Passivrauchen sei GEFÄHRLICH. Diese Gefährlichkeit mag theoretisch
> sogar gegeben sein (Kohlenmonoxid ist nicht wirklich gesund) ob sie
> aber auch praktisch relvant ist, das steht auf einem anderen Blatt
> geschrieben. Wie gesagt, noch nicht einmal der WHO ist der
> wissenschaftliche Nachweis gelungen!
Siehe oben:
"Der Ausschuss für Gefahrstoffe der Bundesanstalt für Arbeitsschutz
und Arbeitsmedizin nahm das Passivrauchen in das von ihm aufgestellte
„Verzeichnis krebserzeugender, erbgutverändernder oder
fortpflanzungsgefährdender Stoffe“ auf und ordnete es ebenfalls der
höchsten Gefahrenstufe zu. In diese Kategorie sind Stoffe
einzustufen, „die auf den Menschen bekanntermaßen krebserzeugend
wirken. Der Kausalzusammenhang zwischen der Exposition eines Menschen
gegenüber dem Stoff und der Entstehung von Krebs ist ausreichend
nachgewiesen“."
Noch Fragen?
>
> Es ist also sehr wahrscheinlich, dass Pasivrauchen schlicht störend
> ist, so wie andere Sachen auch: vom Autofahren übers Hundehalten bis
> hin zum Apfelessen im übervollen Bus und zum gehen lassen von Winden
> in der Öffentlichkeit. Und in diesem Fall wären Deine Massnahmen
> schlicht übertrieben; oder willst Du alles von mir zitierte und noch
> viel mehr ebenfalls verbieten lassen?
Da du weiterhin konsequent die (nachgewiesene) Gesundheitsgefährdung
durch Passivrauchen ignorierst erübrigt sich jeder weitere Kommentar
zu deinen "Argumenten".
>
> > Fazit: Da bellt ein getroffener
> > Hund.
> Das "bellen" und den "Hund" möchte ich mir verbeten haben.
Du bestätigst gerade eindrucksvoll meine Analyse vom Vorposting und
die Richtigkeit des erwähnten Sprichworts. Da gibt es nichts, was ich
zurücknehmen müßte.
>
> Getroffen schon: ich sehe zum Beispiel, wozu das absolute Rauchverbot
> im öffentlichen Verkehr in der Schweiz geführt hat (Komfortabbau für
> die Raucher ohne Komfortgewinn für die Nichtraucher)
??? Das mußt du schon näher erklären. Im öffentlichen Nahverkehr ist
hier in D das Rauchen schon seit Jahren verboten, sein Kurzem auch an
den Haltestellen, ohne daß die Fahrgastzahlen abgenommen hätten. Eher
im Gegenteil. Was daran der Komfortgewinn für Nichtraucher ist? Ist
doch logisch: Keine Geruchsbelästigung und keine stinkenden Klamotten
mehr.
> und bin im
> heimischen Kanton Bern voraussichtlich ab 2008 mit einem Rauchverbot
> in der Gastronomie konfrontiert, welcher wahrscheinlich zu einem
> deutlich kleineren Angebot an Pubs, Bars und Kneipen führen wird.
Blödsinn. Schau in deine direkte Nachbarschaft nach Italien oder nach
Frankreich. Weder gibt es da weniger Lokale als vor dem dort
durchgesetzten Rauchverbot noch ist der Besuch der Lokale
zurückgegangen, eher im Gegenteil: Die vorher durch den Qualm
verprellte Nichtraucherkundschaft konnte wieder mobilisiert werden.
Ergo: Wieder nichts als Propaganda deinerseits.
>
> Und das alles, wegen Fanatikern wie Dir, die aus oft wiederholten
> Behauptungen das Recht herleiten, anderen Leuten vorzuschreiben, wie
> sie zu leben hätten.
>
Falsch. Du kannst dich meinetwegen gerne zu Tode qualmen, damit habe
ich absolut kein Problem. Nur tu das gefälligst in deinen eigenen
vier Wänden oder an Orten im Freien, wo man dir problemlos großräumig
aus dem Weg gehen kann. Oder erfinde ein Rauchgerät, das die Abgabe
von Qualm an die Umgebung zuverlässig zu 100% verhindert.
Markus