demon driver schrieb am 27. Juni 2006 22:55
> cassiel schrieb am 27. Juni 2006 11:10
> > [...] Du verwechselt die vereinzelt, real existierenden krückenhaften
> > direktdemokratischen Instrumente mit einer funktionerenden
> > Demokratie.
> > Mit echter (direkter) Demokratie [...]
> ... ein, zwei Links, wo ich mir ein Bild davon machen kann, was Du
> Dir exakt unter direkter Demokratie vorstellst, vielleicht kann ich
> Dir ja dann eher folgen.
*Riesenseufzer*
Wenn du den URLs, die ich hier erwähne, mal etwas folgst dann findest
du's raus bzw. wüsstest schon längst welche Vorstellung ich von
echter (direkter) Demokratie ich habe. Google hilft auch, aber ich
bezweifele, dass es zu einem dmeokratischen Aha-Erlebnis kommt.
> Ich gehe bis zu einer diesbezüglichen Erleuchtung jedoch weiter von
> folgendem aus.
> Wenn "Deine" direkte Demokratie nicht wesentlich über das Modell der
> Schweiz hinausginge, blieben alle meine geäußerten Bedenken gültig,
die ich alle detailiert und schlüssig widerlegt habe.
> denn in der Schweiz ist an den Lebensverhältnissen nichts kategorial
> besser als anderswo. Die Schweiz wäre dann der Beweis dafür, dass die
> direkte Demokratie kaum mehr bringt als ein gutes Gefühl, m.a.W. eine
> Illusion.
Die Schweiz ist eher der Beweis, dass du die Demokratie nicht ernst
nimmst.
Die Schweiz ist der einzige Staat der Welt dem ich das Prädikat echte
(direkte) Demokratie verleihen würde. Wenn du dort keine
Volksinitiative startest (kannst du auch als Nicht-Schweizer, darfst
hat nur nicht abstimmen, aber sehr wohl Stimmbürger überzeugen) bzw.
keine Mehrheit für deinen Kommunismus überzeugen kannst, dann ist das
dein persönliches Problem, aber nicht das der Demokratie. Aber das
habe ich jetzt schon mehrfach gesagt ohne, dass du mir darauf eine
schlüssige Antwort geben konntest. Dass deine Forderungen überhaupt
nicht mehrheitsfähig sein könnten, hast du zu keinem Zeitpunkt auch
nur als Gedanke zugelassen, sondern nur die Demokratie verurteilt,
die nicht das Ergebnis zustanden bringen soll, was du persönlich
willst. Das ist keine demokratische Einstellung. Mir scheint es du
hast ein Problem damit, dass das Volk nicht so entscheiden könnte,
wie du es für richtig hälst. Aber genau das ist der entscheidende
Punkt der einen echten Demokraten von einem Pseudo- oder
Anti-Demokraten unterscheidet.
> Wenn es jedoch etwas weit darüber Hinausgehendes wäre, scheint sich
Wenn wir von der bisher am weitesten entwickelten demokratischen
Kultur, der der Schweiz ausgehen, dann fallen mir auf Anhieb mehrere
Dinge ein die definitiv noch stark verbesserungsbedürftig sind und
ich habe auch noch viel weitergehende Vorstellungen wie eine echte
(direkte) Demokratie optimiert werden kann. Entscheidend ist aber,
dass das Schweizer Volk echte Souveränität besitzt. Die können
entscheiden was sie wollen. Was das Volk entscheidet muss gemacht
werden. Die haben sogar ihre Hochmoore per Volksentscheid in der
Verfassung geschützt und noch alles mögliche andere per
Volksentscheid in ihre Verfassung hineingeschrieben.
> für mich dasselbe grundlegende Problem zu ergeben wie für die
> Abschaffung der kapitalistischen Verwertungsverhältnisse - wie
> erreicht man die Veränderungen, die nötig sind, um dorthin zu kommen?
In der Schweiz isses klar: man startet eine Volksinitiative die eine
entsprechende Verfassungsänderung beinhaltet, sammelt die dafür
notwendigen Unterschriften und wenn man die hast, dann muss man eine
Mehrheit der Schweizer Stimmbürger überzeugen.
In allen anderen Staaten der Welt kann man der Staatsmafia die
undemokratische Verhinderung der Volkssouveränität vorwerfen, was
einem aber nicht das Recht gibt selbst undemokratisch zu sein. Es ist
nur wesentlich mühsamer einen Zustand der Volkssouveränität ähnlich
wie in der Schweiz herzustellen ggf. muss "mit den Füssen" abgestimmt
werden, um das zu erreichen z.B. ein Generalstreik oder
Massenaufstand gegen die Staatsmafia. Damit kann und darf man echte
(direkte) Demokratie aber nur einführen. Mit permanentem
Generalstreik und Massenaufstand ist kein Staat zu machen. Die
Überzeugungsarbeit aber bleibt so oder so.
> Auf die Freiwilligkeit derer, die dabei etwas verlieren würden, kann
> man wohl in beiden Fällen nicht hoffen.
Dass die Staatsmafiosi die Einführung echter (direkter) Demokratie
mit allen Mitteln verunmöglichen ist bekannt.
Im Fall existenter echter (direkter) Demokratie hat man aber eine
reelle Chance.
Und es ist sogar möglich das Menschen für die Interessen anderer
stimmen.
Das habe ich das bereits mit dem Beispiel der Schweizer Männer, die
für das Stimmrecht der Frauen gestimmt haben, dargelegt. Es gibt auch
keinen theoretischen Grund warum Menschen nicht für die Interessen
anderer Menschen oder sogar Tiere (Massentierhaltung wurde in der
Schweiz per Volksentscheid abgeschafft) stimmen sollten. Das ist
immer noch schwierig, aber wesentlich einfacher als die Einführung
der Demokratie, weil man da den Fuß in der Tür der Macht hat.
> cassiel schrieb am 27. Juni 2006 11:10
> > [...] Du verwechselt die vereinzelt, real existierenden krückenhaften
> > direktdemokratischen Instrumente mit einer funktionerenden
> > Demokratie.
> > Mit echter (direkter) Demokratie [...]
> ... ein, zwei Links, wo ich mir ein Bild davon machen kann, was Du
> Dir exakt unter direkter Demokratie vorstellst, vielleicht kann ich
> Dir ja dann eher folgen.
*Riesenseufzer*
Wenn du den URLs, die ich hier erwähne, mal etwas folgst dann findest
du's raus bzw. wüsstest schon längst welche Vorstellung ich von
echter (direkter) Demokratie ich habe. Google hilft auch, aber ich
bezweifele, dass es zu einem dmeokratischen Aha-Erlebnis kommt.
> Ich gehe bis zu einer diesbezüglichen Erleuchtung jedoch weiter von
> folgendem aus.
> Wenn "Deine" direkte Demokratie nicht wesentlich über das Modell der
> Schweiz hinausginge, blieben alle meine geäußerten Bedenken gültig,
die ich alle detailiert und schlüssig widerlegt habe.
> denn in der Schweiz ist an den Lebensverhältnissen nichts kategorial
> besser als anderswo. Die Schweiz wäre dann der Beweis dafür, dass die
> direkte Demokratie kaum mehr bringt als ein gutes Gefühl, m.a.W. eine
> Illusion.
Die Schweiz ist eher der Beweis, dass du die Demokratie nicht ernst
nimmst.
Die Schweiz ist der einzige Staat der Welt dem ich das Prädikat echte
(direkte) Demokratie verleihen würde. Wenn du dort keine
Volksinitiative startest (kannst du auch als Nicht-Schweizer, darfst
hat nur nicht abstimmen, aber sehr wohl Stimmbürger überzeugen) bzw.
keine Mehrheit für deinen Kommunismus überzeugen kannst, dann ist das
dein persönliches Problem, aber nicht das der Demokratie. Aber das
habe ich jetzt schon mehrfach gesagt ohne, dass du mir darauf eine
schlüssige Antwort geben konntest. Dass deine Forderungen überhaupt
nicht mehrheitsfähig sein könnten, hast du zu keinem Zeitpunkt auch
nur als Gedanke zugelassen, sondern nur die Demokratie verurteilt,
die nicht das Ergebnis zustanden bringen soll, was du persönlich
willst. Das ist keine demokratische Einstellung. Mir scheint es du
hast ein Problem damit, dass das Volk nicht so entscheiden könnte,
wie du es für richtig hälst. Aber genau das ist der entscheidende
Punkt der einen echten Demokraten von einem Pseudo- oder
Anti-Demokraten unterscheidet.
> Wenn es jedoch etwas weit darüber Hinausgehendes wäre, scheint sich
Wenn wir von der bisher am weitesten entwickelten demokratischen
Kultur, der der Schweiz ausgehen, dann fallen mir auf Anhieb mehrere
Dinge ein die definitiv noch stark verbesserungsbedürftig sind und
ich habe auch noch viel weitergehende Vorstellungen wie eine echte
(direkte) Demokratie optimiert werden kann. Entscheidend ist aber,
dass das Schweizer Volk echte Souveränität besitzt. Die können
entscheiden was sie wollen. Was das Volk entscheidet muss gemacht
werden. Die haben sogar ihre Hochmoore per Volksentscheid in der
Verfassung geschützt und noch alles mögliche andere per
Volksentscheid in ihre Verfassung hineingeschrieben.
> für mich dasselbe grundlegende Problem zu ergeben wie für die
> Abschaffung der kapitalistischen Verwertungsverhältnisse - wie
> erreicht man die Veränderungen, die nötig sind, um dorthin zu kommen?
In der Schweiz isses klar: man startet eine Volksinitiative die eine
entsprechende Verfassungsänderung beinhaltet, sammelt die dafür
notwendigen Unterschriften und wenn man die hast, dann muss man eine
Mehrheit der Schweizer Stimmbürger überzeugen.
In allen anderen Staaten der Welt kann man der Staatsmafia die
undemokratische Verhinderung der Volkssouveränität vorwerfen, was
einem aber nicht das Recht gibt selbst undemokratisch zu sein. Es ist
nur wesentlich mühsamer einen Zustand der Volkssouveränität ähnlich
wie in der Schweiz herzustellen ggf. muss "mit den Füssen" abgestimmt
werden, um das zu erreichen z.B. ein Generalstreik oder
Massenaufstand gegen die Staatsmafia. Damit kann und darf man echte
(direkte) Demokratie aber nur einführen. Mit permanentem
Generalstreik und Massenaufstand ist kein Staat zu machen. Die
Überzeugungsarbeit aber bleibt so oder so.
> Auf die Freiwilligkeit derer, die dabei etwas verlieren würden, kann
> man wohl in beiden Fällen nicht hoffen.
Dass die Staatsmafiosi die Einführung echter (direkter) Demokratie
mit allen Mitteln verunmöglichen ist bekannt.
Im Fall existenter echter (direkter) Demokratie hat man aber eine
reelle Chance.
Und es ist sogar möglich das Menschen für die Interessen anderer
stimmen.
Das habe ich das bereits mit dem Beispiel der Schweizer Männer, die
für das Stimmrecht der Frauen gestimmt haben, dargelegt. Es gibt auch
keinen theoretischen Grund warum Menschen nicht für die Interessen
anderer Menschen oder sogar Tiere (Massentierhaltung wurde in der
Schweiz per Volksentscheid abgeschafft) stimmen sollten. Das ist
immer noch schwierig, aber wesentlich einfacher als die Einführung
der Demokratie, weil man da den Fuß in der Tür der Macht hat.