demon driver schrieb am 27. Juni 2006 8:52
> cassiel schrieb am 27. Juni 2006 0:36
> > Bei der Machtgeilheit sind alle Parteien gleich.
> Kann man so nicht sagen.
"Man" vielleicht nicht, ich aber schon.
> Die Unterschiede zu dem, was ich als
> 'kapitalistische Einheitspartei Deutschlands' bezeichnen würde
> (Rot-Schwarz-Gelb-Grün), mögen vergleichsweise gering ausfallen, aber
> wer da "gleich" behauptet, der wird den Anschein nicht los, dass er
> mit dem Sehenwollen von Unterschieden da aufhört, wo es ihm gerade in
> den Kram passt.
Wirklich "gleich" im Sinne von identisch ist keine Partei. Der
Anstrich variiert und mal spielen die einen Oppositon und die anderen
Regierung und umgekehrt.
Machtgeil sind sie aber alle und sind sich nicht zu Schade auf dem
Altar der Regierung auch die letzten Ideale zu Opfern.
> Und nur kurz nochmal zu unserem "alten Konflikt" Basisdemokratie vs.
> Abschaffung kapitalistischer Produktions- und Verwertungsverhältnisse
> - ich sehe da keinen so großen Konflikt,
Ich sehe ihn sehr wohl, wenn du zur "Abschaffung kapitalistischer
Produktions- und Verwertungsverhältnisse" - wie auch immer das genau
aussehen soll - zu undemokratischen, sprich mit der Demokratie nicht
vereinbaren Mitteln greifst.
> außer dass Du der
> Basisdemokratie eine Allmacht zuschreibst, die ich in ihr nicht sehen
> kann.
Das ist jetzt ein unzulässige Unterstellung. Von Allmacht war nie die
Rede und ausserdem rede ich nicht von "Basisdemokratie" (was immer
das sein mag), sondern von echter (direkter) Demokratie.
Nur wenn es um politische Entscheidungen geht, steht die Demokratie
über allem anderen aus dem einfachen Grund, weil niemand eine höhere
Legitimation vorweisen kann. Du ignorierst wiederholt die Tatsache,
dass gleicher als gleich nicht geht. Irgendwie scheinst du eine
institutionell-fixierte Vorstellung von Demokratie zu haben, was
nicht der Fall ist. Demokratie ist nie perfekt, sondern kann sich
einem Ideal nur nähern. Deshalb kann die Devise nur "mehr Demokratie"
und nicht "Weniger Demokratie" lauten.
Und wenn du das nicht siehst, dann frag ich mich was du siehst. Ein
Machtvakuum gibt es nur in Wolkenkuckucksheim und wer nicht
konsequent für Demokratie ist, ist dagegen.
> Du dagegen wirfst mir immer vor, ich würde irgendjemandem
> irgendwas vorschreiben wollen - nein, wenn Du meine Ausführungen zum
> Thema über die Jahre verfolgst, wirst Du sehen, dass ich die
> Abschaffung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse
> normalerweise immer unter den Vorbehalt eines ausreichenden Rückhalts
> in der Bevölkerung stelle und ihr auch kein totalitäres Regime an die
> Seite stellen will.
Wenn dem so wäre, dann gibt es keinen Grund für dich undemokratisch
zu werden.
Wenn du genügend Rückhalt im Volk hast, dann kannst du auch beim
Volksentscheid eine Mehrheit des Volkes hinter dich scharen. In einer
Demokratie kann grundsätzlich alles per Gesetz geregelt werden.
> Im übrigen verwechselst Du, wenn Du einer in
> klassisch-rechtsstaatlichen Bahnen laufenden Basisdemokratie die
Ich spreche immer von echter (direkte) Demokratie.
> Fähigkeit zur Abschaffung der kapitalistischen
> Produktionsverhältnisse beimisst, die Staatsform mit den realen
> Machtverhältnissen
Du verwechselt die vereinzelt, real existierenden krückenhaften
direktdemokratischen Instrumente mit einer funktionerenden
Demokratie.
Mit echter (direkter) Demokratie _ändern_ sich die Machtverhältnisse
grundlegend. Demokratie zu fordern bedeutet die Machtfrage im Staat
zu stellen und nichts Geringeres.
> - glaub mir,
Ich glaube gar nicht.
> die Wirtschaft wird sich nicht so
> einfach umkrempeln und enteignen lassen, nur weil es
> basisdemokratisch beschlossen worden wäre, selbst wenn es dazu käme.
Wenn das Volk die Macht hat, werden sie es erdulden _müssen_.
Genau aus diesem Grund wird die echte (direkte) Demokratie ja auch
von der Staatsmafia bis aufs Messer bekämpft, eben weil sie fürchten,
dass ihnen die Macht abhanden kommt. Die sind auch nicht blöd nicht
zu wissen was da auf sie zukommt.
> Und Du unterliegst einer weiteren Illusion, denn durch eine
> basisdemokratische Staatsform gibt es noch lange keine demokratischen
> Lebensverhältnisse,
Du scheinst weiterhin ein institutionell-fixiertes Bild von der
Demokratie zu haben. Dem ist aber nicht so. Demokratie ist ein
dynamisches Gesellschaftsmodell, das permanent verteidigt und
weiterentwickelt werden muss, weil es nur aus sich selbst heraus, ex
nihilo existieren kann.
> denn solange die Freiheit nur zum Beispiel an den
> Werkstoren aufhört und ein Großteil des Lebens weiterhin innerhalb
> dieser zu verbringen ist, um unter vernünftigen Bedingungen leben zu
> können, solange bleibt die Basisdemokratie eine Chimäre.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Das liegt - eine funktionierende Demokratie vorausgesetzt - dann
nicht an der Demokratie, sondern an dir, dass du - aus welchem Grund
auch immer - nicht bereit bist, auf demokratischem Weg das zu ändern.
Dein persönliches politisches Versagen kannst du nicht der Demokratie
in die Schuhe schieben. Und wenn du der Meinung bist dass es nicht
demokratisch genug zugeht, dann muss du eben zuerst dafür kämpfen,
dass es mehr Demokratie gibt und du eine faire Chance hast mit deinem
Anliegen eine Mehrheit zu überzeugen.
> Basisdemokratie ohne Vergemeinschaftlichung der
> Produktionsverhältnisse inclusive Abschaffung des
> Erwerbsarbeitszwangs ist vergebliche Liebesmüh und wird an den
Du vermengst das eine unzulässigerweise mit dem anderen.
Wenn das Volk deine "Vergemeinschaftlichung der
Produktionsverhältnisse etc. etc." nicht _will_ und dann hast du das
gefälligst zu respektieren. Das liegt aber nicht an der Demokratie
sondern an dir. Du solltest auch mal in Erwägung ziehen, dass du auf
dem falschen Dampfer bist.
Du redest der Maxime "Der Zweck heiligt die Mittel" das Wort. Nur
weil _du_ der Auffassung bist, _dein_ persönliches Steckenpferd
mittels echter (direkter) Demokratie nicht durchsetzen zu können,
schiebst du die Schuld auf die Demokratie.
> aktuell herrschenden Bedrohungen für die Lebensqualität des Einzelnen
> nicht viel ändern, während andersherum die Vergemeinschaftlichung der
> Produktionsverhältnisse ohne Basisdemokratie zu autoritären
> Staatsformen und Unfreiheit führt (real existiert habende
> Staatssozialismen). Es muss beides passieren.
Dann trag aber auch die politische Verantwortung dafür, wenn du
Diktaturen das Wort redest. Nur damit stellst du dich auf die andere
Seite.
> Was den "gemeinsamen Nenner" angeht - die Staatsform ist für mich in
> der Tat kein Selbstzweck.
Schon klar.
Du beurteilst alles nur nach der Maxime "Der Zweck heiligt die
Mittel".
> Wenn dem Menschen mit einer schönen Idee
> nicht gedient ist, sondern sie ihn lediglich in der falschen
> Überzeugung wiegt, etwas bewegen zu können, dann findet sie meine
> Unterstützung jedenfalls nicht.
Du kannst dich selbstverständlich so oder so entscheiden, aber nicht
so _und_ so. Entweder bist du Demokrat oder Anti-Demokrat, aber nicht
beides.
> cassiel schrieb am 27. Juni 2006 0:36
> > Bei der Machtgeilheit sind alle Parteien gleich.
> Kann man so nicht sagen.
"Man" vielleicht nicht, ich aber schon.
> Die Unterschiede zu dem, was ich als
> 'kapitalistische Einheitspartei Deutschlands' bezeichnen würde
> (Rot-Schwarz-Gelb-Grün), mögen vergleichsweise gering ausfallen, aber
> wer da "gleich" behauptet, der wird den Anschein nicht los, dass er
> mit dem Sehenwollen von Unterschieden da aufhört, wo es ihm gerade in
> den Kram passt.
Wirklich "gleich" im Sinne von identisch ist keine Partei. Der
Anstrich variiert und mal spielen die einen Oppositon und die anderen
Regierung und umgekehrt.
Machtgeil sind sie aber alle und sind sich nicht zu Schade auf dem
Altar der Regierung auch die letzten Ideale zu Opfern.
> Und nur kurz nochmal zu unserem "alten Konflikt" Basisdemokratie vs.
> Abschaffung kapitalistischer Produktions- und Verwertungsverhältnisse
> - ich sehe da keinen so großen Konflikt,
Ich sehe ihn sehr wohl, wenn du zur "Abschaffung kapitalistischer
Produktions- und Verwertungsverhältnisse" - wie auch immer das genau
aussehen soll - zu undemokratischen, sprich mit der Demokratie nicht
vereinbaren Mitteln greifst.
> außer dass Du der
> Basisdemokratie eine Allmacht zuschreibst, die ich in ihr nicht sehen
> kann.
Das ist jetzt ein unzulässige Unterstellung. Von Allmacht war nie die
Rede und ausserdem rede ich nicht von "Basisdemokratie" (was immer
das sein mag), sondern von echter (direkter) Demokratie.
Nur wenn es um politische Entscheidungen geht, steht die Demokratie
über allem anderen aus dem einfachen Grund, weil niemand eine höhere
Legitimation vorweisen kann. Du ignorierst wiederholt die Tatsache,
dass gleicher als gleich nicht geht. Irgendwie scheinst du eine
institutionell-fixierte Vorstellung von Demokratie zu haben, was
nicht der Fall ist. Demokratie ist nie perfekt, sondern kann sich
einem Ideal nur nähern. Deshalb kann die Devise nur "mehr Demokratie"
und nicht "Weniger Demokratie" lauten.
Und wenn du das nicht siehst, dann frag ich mich was du siehst. Ein
Machtvakuum gibt es nur in Wolkenkuckucksheim und wer nicht
konsequent für Demokratie ist, ist dagegen.
> Du dagegen wirfst mir immer vor, ich würde irgendjemandem
> irgendwas vorschreiben wollen - nein, wenn Du meine Ausführungen zum
> Thema über die Jahre verfolgst, wirst Du sehen, dass ich die
> Abschaffung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse
> normalerweise immer unter den Vorbehalt eines ausreichenden Rückhalts
> in der Bevölkerung stelle und ihr auch kein totalitäres Regime an die
> Seite stellen will.
Wenn dem so wäre, dann gibt es keinen Grund für dich undemokratisch
zu werden.
Wenn du genügend Rückhalt im Volk hast, dann kannst du auch beim
Volksentscheid eine Mehrheit des Volkes hinter dich scharen. In einer
Demokratie kann grundsätzlich alles per Gesetz geregelt werden.
> Im übrigen verwechselst Du, wenn Du einer in
> klassisch-rechtsstaatlichen Bahnen laufenden Basisdemokratie die
Ich spreche immer von echter (direkte) Demokratie.
> Fähigkeit zur Abschaffung der kapitalistischen
> Produktionsverhältnisse beimisst, die Staatsform mit den realen
> Machtverhältnissen
Du verwechselt die vereinzelt, real existierenden krückenhaften
direktdemokratischen Instrumente mit einer funktionerenden
Demokratie.
Mit echter (direkter) Demokratie _ändern_ sich die Machtverhältnisse
grundlegend. Demokratie zu fordern bedeutet die Machtfrage im Staat
zu stellen und nichts Geringeres.
> - glaub mir,
Ich glaube gar nicht.
> die Wirtschaft wird sich nicht so
> einfach umkrempeln und enteignen lassen, nur weil es
> basisdemokratisch beschlossen worden wäre, selbst wenn es dazu käme.
Wenn das Volk die Macht hat, werden sie es erdulden _müssen_.
Genau aus diesem Grund wird die echte (direkte) Demokratie ja auch
von der Staatsmafia bis aufs Messer bekämpft, eben weil sie fürchten,
dass ihnen die Macht abhanden kommt. Die sind auch nicht blöd nicht
zu wissen was da auf sie zukommt.
> Und Du unterliegst einer weiteren Illusion, denn durch eine
> basisdemokratische Staatsform gibt es noch lange keine demokratischen
> Lebensverhältnisse,
Du scheinst weiterhin ein institutionell-fixiertes Bild von der
Demokratie zu haben. Dem ist aber nicht so. Demokratie ist ein
dynamisches Gesellschaftsmodell, das permanent verteidigt und
weiterentwickelt werden muss, weil es nur aus sich selbst heraus, ex
nihilo existieren kann.
> denn solange die Freiheit nur zum Beispiel an den
> Werkstoren aufhört und ein Großteil des Lebens weiterhin innerhalb
> dieser zu verbringen ist, um unter vernünftigen Bedingungen leben zu
> können, solange bleibt die Basisdemokratie eine Chimäre.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Das liegt - eine funktionierende Demokratie vorausgesetzt - dann
nicht an der Demokratie, sondern an dir, dass du - aus welchem Grund
auch immer - nicht bereit bist, auf demokratischem Weg das zu ändern.
Dein persönliches politisches Versagen kannst du nicht der Demokratie
in die Schuhe schieben. Und wenn du der Meinung bist dass es nicht
demokratisch genug zugeht, dann muss du eben zuerst dafür kämpfen,
dass es mehr Demokratie gibt und du eine faire Chance hast mit deinem
Anliegen eine Mehrheit zu überzeugen.
> Basisdemokratie ohne Vergemeinschaftlichung der
> Produktionsverhältnisse inclusive Abschaffung des
> Erwerbsarbeitszwangs ist vergebliche Liebesmüh und wird an den
Du vermengst das eine unzulässigerweise mit dem anderen.
Wenn das Volk deine "Vergemeinschaftlichung der
Produktionsverhältnisse etc. etc." nicht _will_ und dann hast du das
gefälligst zu respektieren. Das liegt aber nicht an der Demokratie
sondern an dir. Du solltest auch mal in Erwägung ziehen, dass du auf
dem falschen Dampfer bist.
Du redest der Maxime "Der Zweck heiligt die Mittel" das Wort. Nur
weil _du_ der Auffassung bist, _dein_ persönliches Steckenpferd
mittels echter (direkter) Demokratie nicht durchsetzen zu können,
schiebst du die Schuld auf die Demokratie.
> aktuell herrschenden Bedrohungen für die Lebensqualität des Einzelnen
> nicht viel ändern, während andersherum die Vergemeinschaftlichung der
> Produktionsverhältnisse ohne Basisdemokratie zu autoritären
> Staatsformen und Unfreiheit führt (real existiert habende
> Staatssozialismen). Es muss beides passieren.
Dann trag aber auch die politische Verantwortung dafür, wenn du
Diktaturen das Wort redest. Nur damit stellst du dich auf die andere
Seite.
> Was den "gemeinsamen Nenner" angeht - die Staatsform ist für mich in
> der Tat kein Selbstzweck.
Schon klar.
Du beurteilst alles nur nach der Maxime "Der Zweck heiligt die
Mittel".
> Wenn dem Menschen mit einer schönen Idee
> nicht gedient ist, sondern sie ihn lediglich in der falschen
> Überzeugung wiegt, etwas bewegen zu können, dann findet sie meine
> Unterstützung jedenfalls nicht.
Du kannst dich selbstverständlich so oder so entscheiden, aber nicht
so _und_ so. Entweder bist du Demokrat oder Anti-Demokrat, aber nicht
beides.