demon driver schrieb am 21. Februar 2008 6:48
> buerocrat schrieb am 20. Februar 2008 20:45
>
> > > Die "Leistung" der vermeintlichen "Leistungsträger"
> > > ist ein Teil des Problems, nicht die Lösung! Arbeit ist für immer
> > > weniger Leute vorhanden, und die, die immer mehr davon immer
> >
> > Ich habe sofort Arbeit für zwei Personen. Ich kann Sie aber nicht
> > bezahlen weil ich vom Staat enteignet werde der mein Geld anderen als
> > leistungsloses Transfereinkommen gibt. Tja, so werden die beiden wohl
> > den ganzen Tag zu Hause sitzen und auf so Gedanken kommen es gäbe
> > keine Arbeit mehr.
>
> Schon klar, nur weil du nicht genug Geld hast, um die Drecksarbeit
> erledigen zu lassen, auf die du selber keinen Bock hast, ist der
> Staat schuld, und Arbeitslosigkeit ist eine Illusion.
Die zwei können mein Grundstück pflegen, mir die Füße massieren oder
auf die Kinder aufpassen - alles Tätigkeiten die man nicht pauschal
als Drecksarbeit bezeichnen kann. Es sind Tätigkeiten die von vielen
Menschen gerne verrichtet werden.
>
> > Ich habe in dem Nachbarthread erläutert, dass es weniger um
> > "Herausgefallene" geht. Fast alle Leistungen die ich in Anspruch
> > nehme zu denen ich einen direkten Bezug habe werden unter Umständen
> > erbracht unter denen sich nix mit Marx und Mehrwertverteilung
> > herleiten läßt: ich lasse mir eine Wurst braten, beim Schrauber mein
> > Auto und beim Arzt einen Zahn reparieren. All das zahle ich selbst
> > aus eigener Tasche und es ist meine freie Entscheidung. Genauso frei
> > sollte die Entscheidung sein sich für dieses oder jenes Leben zu
> > entscheiden, seine Jugend zu verfeiern oder diszipliniert etwas
> > vorzubereiten, z.B. die Option Vorstandsvorsitzender zu werden.
> > Was bleibt sind Leistungen des Staatsapperates und anonymer Konsum.
> > Auf beides kann ich zum Großteil verzichten.
>
> Und du meinst, der Wurstbrater (der noch am ehesten), der Schrauber
> (mal ganz abgesehen von der Herstellung des Autos, das du anscheinend
> als naturgegeben betrachtest, ebenso wie die Straßen, auf denen du
> fährst) und der Arzt könnten diese Leistungen so, wie sie's tun, ohne
> einen zumindest halbwegs funktionierenden Staatsapparat erbringen,
> der die Infrastruktur am Laufen hält?
In welchem Maß der Staatsapparat in Anspruch genommen wird steht
nicht zwangsläufig in Zusammenhang mit dem Einkommen welches der
einzelne für seine Leistung erhält.
Insofern ist es nicht legitim Personen mit einem höheren Einkommen
pauschal zu einem höheren Beitrag zur Unterhaltung des Apparates
heranzuziehen.
Dass an der konkreten
> Verwendung von Steuern und Abgaben vielfach Kritik angebracht ist,
> keine Frage, aber man wundert sich doch immer wieder über die
> realitätsfremde Naivität der Kapitalisten, auf der ihr Ressentiment
> gedeiht.
Zunächst mal: jeder Rentner ist ein Kapitalist, egal ob die Rente aus
direkter staatliche Umverteilung oder über den Rentenmarkt gezahlt
wird.
Ansonsten geht es hier ja gerade nicht um die Kapitalisten sondern um
Menschen die mit minimalen Kapital primär durch Ihre Leistung ein
Einkommen erzielen.
Wie groß wäre das Geschrei, wenn nur kleine Teile der
> Infrastruktur nicht mehr wie gewohnt funktionierten, oder gar wenn
> die Herausgefallenen nicht wenigstens soweit alimentiert würden, dass
> sie sich nicht organisieren und in Eigeninitiative ihr Nötigstes dort
> besorgen, wo es vorhanden ist. Nur bezahlen will man nichts dafür.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Umverteilung. Nur sollte diese
bitte religiös-mildtätig begründet werden. Wenn Du sie mit drohender
"Eigeninitiative" begründest tust Du Dir keinen Gefallen weil Du die
Transferempfänger so pauschal (vor)kriminalisierst.
>
> P.S.: Was schlägst du übrigens vor für die Überflüssigen, für die die
> Wirtschaft keine Verwendung mehr hat? Verrecken lassen?
Dabei kann es sich dann ja nur um arbeitsunfähige, sehr kranke
Menschen handeln denn Arbeit gibt es genug wenn Sie preiswert ist.
Also diese - sehr wenigen Menschen - werden sofern sie selbst nicht
vorgesorgt haben werden zunächst auf Ihre Familie verwiesen. Ist
diese nicht in der Lage sie zu unterhalten muss die Gemeinde oder
Stadtteil unterstützen. Ist der Stadteil dazu nicht in der Lage muss
die Stadt, der Landkreis usw. einspringen. Bedenken sollte man auch,
dass es über Jahrhunderte, ja Jahrtausende mildtätige, auf
freiwilligen Spenden basierende Organisationen gab die die Versorgung
der armen und kranken übernommen haben. Das hat gut funktioniert und
mir ist nicht bekannt, dass die so versorgten federführend
irgendwelche Revolutionen geplant haben.
Der anonyme "Staat" sollte höchstens temporär in Katastrophenfällen,
Kriegen usw. einbezogen werden.
Jeder kann natürlich auch jederzeit Familienfremde, Asyl suchende
Menschen aufnehmen und versorgen. Er muss nur die entsprechenden
Mittel nachweisen und bürgen. Der Staat hat sich da rauszuhalten und
diese Menschen ins Land zu lassen.
> buerocrat schrieb am 20. Februar 2008 20:45
>
> > > Die "Leistung" der vermeintlichen "Leistungsträger"
> > > ist ein Teil des Problems, nicht die Lösung! Arbeit ist für immer
> > > weniger Leute vorhanden, und die, die immer mehr davon immer
> >
> > Ich habe sofort Arbeit für zwei Personen. Ich kann Sie aber nicht
> > bezahlen weil ich vom Staat enteignet werde der mein Geld anderen als
> > leistungsloses Transfereinkommen gibt. Tja, so werden die beiden wohl
> > den ganzen Tag zu Hause sitzen und auf so Gedanken kommen es gäbe
> > keine Arbeit mehr.
>
> Schon klar, nur weil du nicht genug Geld hast, um die Drecksarbeit
> erledigen zu lassen, auf die du selber keinen Bock hast, ist der
> Staat schuld, und Arbeitslosigkeit ist eine Illusion.
Die zwei können mein Grundstück pflegen, mir die Füße massieren oder
auf die Kinder aufpassen - alles Tätigkeiten die man nicht pauschal
als Drecksarbeit bezeichnen kann. Es sind Tätigkeiten die von vielen
Menschen gerne verrichtet werden.
>
> > Ich habe in dem Nachbarthread erläutert, dass es weniger um
> > "Herausgefallene" geht. Fast alle Leistungen die ich in Anspruch
> > nehme zu denen ich einen direkten Bezug habe werden unter Umständen
> > erbracht unter denen sich nix mit Marx und Mehrwertverteilung
> > herleiten läßt: ich lasse mir eine Wurst braten, beim Schrauber mein
> > Auto und beim Arzt einen Zahn reparieren. All das zahle ich selbst
> > aus eigener Tasche und es ist meine freie Entscheidung. Genauso frei
> > sollte die Entscheidung sein sich für dieses oder jenes Leben zu
> > entscheiden, seine Jugend zu verfeiern oder diszipliniert etwas
> > vorzubereiten, z.B. die Option Vorstandsvorsitzender zu werden.
> > Was bleibt sind Leistungen des Staatsapperates und anonymer Konsum.
> > Auf beides kann ich zum Großteil verzichten.
>
> Und du meinst, der Wurstbrater (der noch am ehesten), der Schrauber
> (mal ganz abgesehen von der Herstellung des Autos, das du anscheinend
> als naturgegeben betrachtest, ebenso wie die Straßen, auf denen du
> fährst) und der Arzt könnten diese Leistungen so, wie sie's tun, ohne
> einen zumindest halbwegs funktionierenden Staatsapparat erbringen,
> der die Infrastruktur am Laufen hält?
In welchem Maß der Staatsapparat in Anspruch genommen wird steht
nicht zwangsläufig in Zusammenhang mit dem Einkommen welches der
einzelne für seine Leistung erhält.
Insofern ist es nicht legitim Personen mit einem höheren Einkommen
pauschal zu einem höheren Beitrag zur Unterhaltung des Apparates
heranzuziehen.
Dass an der konkreten
> Verwendung von Steuern und Abgaben vielfach Kritik angebracht ist,
> keine Frage, aber man wundert sich doch immer wieder über die
> realitätsfremde Naivität der Kapitalisten, auf der ihr Ressentiment
> gedeiht.
Zunächst mal: jeder Rentner ist ein Kapitalist, egal ob die Rente aus
direkter staatliche Umverteilung oder über den Rentenmarkt gezahlt
wird.
Ansonsten geht es hier ja gerade nicht um die Kapitalisten sondern um
Menschen die mit minimalen Kapital primär durch Ihre Leistung ein
Einkommen erzielen.
Wie groß wäre das Geschrei, wenn nur kleine Teile der
> Infrastruktur nicht mehr wie gewohnt funktionierten, oder gar wenn
> die Herausgefallenen nicht wenigstens soweit alimentiert würden, dass
> sie sich nicht organisieren und in Eigeninitiative ihr Nötigstes dort
> besorgen, wo es vorhanden ist. Nur bezahlen will man nichts dafür.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Umverteilung. Nur sollte diese
bitte religiös-mildtätig begründet werden. Wenn Du sie mit drohender
"Eigeninitiative" begründest tust Du Dir keinen Gefallen weil Du die
Transferempfänger so pauschal (vor)kriminalisierst.
>
> P.S.: Was schlägst du übrigens vor für die Überflüssigen, für die die
> Wirtschaft keine Verwendung mehr hat? Verrecken lassen?
Dabei kann es sich dann ja nur um arbeitsunfähige, sehr kranke
Menschen handeln denn Arbeit gibt es genug wenn Sie preiswert ist.
Also diese - sehr wenigen Menschen - werden sofern sie selbst nicht
vorgesorgt haben werden zunächst auf Ihre Familie verwiesen. Ist
diese nicht in der Lage sie zu unterhalten muss die Gemeinde oder
Stadtteil unterstützen. Ist der Stadteil dazu nicht in der Lage muss
die Stadt, der Landkreis usw. einspringen. Bedenken sollte man auch,
dass es über Jahrhunderte, ja Jahrtausende mildtätige, auf
freiwilligen Spenden basierende Organisationen gab die die Versorgung
der armen und kranken übernommen haben. Das hat gut funktioniert und
mir ist nicht bekannt, dass die so versorgten federführend
irgendwelche Revolutionen geplant haben.
Der anonyme "Staat" sollte höchstens temporär in Katastrophenfällen,
Kriegen usw. einbezogen werden.
Jeder kann natürlich auch jederzeit Familienfremde, Asyl suchende
Menschen aufnehmen und versorgen. Er muss nur die entsprechenden
Mittel nachweisen und bürgen. Der Staat hat sich da rauszuhalten und
diese Menschen ins Land zu lassen.