Informer schrieb am 16. Dezember 2002 11:09
>
> Falsch. Richtig ist: die Amis sind bereits in Brüssel und geben dort
> (in der NATO) den Ton an. Die EU ist für die USA nicht von Bedeutung.
Hier geht es aber um die EU und nicht um die Nato. Die Nato ist für
die zentral- und osteuropäischen Staaten eher von periphärer
Bedeutung.
>
> Falsch. Richtig ist: bis 05/2004 passiert erst mal GAR NICHTS
> (abgesehen von der finanziellen Belastung der Nettozahler). Eine
> anschliessende Konsolidierung wird es nicht geben, da sich mit
> dieser Erweiterungsrunde die EU gründlich verändern wird - da werden
> sich noch einige Leute wundern, in welche Richtung die EU driftet,
> wenn die EU im Osten ganz neue Nachbarn bekommt.
Kannst du die Zukunft vorhersehen? Oder wirkt da noch das Feindbild
der "bösen Russen" aus der Zeit des kalten Krieges nach?
>
> Wie bitte? Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der USA liegt nicht
> nur weit über dem EU-Durchschnitt, sondern auch weit vor der
> Leistungsfähigkeit Deutschlands.
Was beim Vergleich USA - Deutschland mit der Größenunterschied der
beiden Länder zu tun hat (Äpfel und Birnen...) und beim Vergleich USA
- EU mit der fehlenden Einigkeit innerhalb der EU. Meines Erachtens
sollte sich die EU anstrengen um so schnell wie möglich ein
Gegengewicht zu den USA (wirtschaftlich und später auch militärisch)
darstellen zu können. Es sieht allerdings leider so aus als ob das
noch länger ein Wunschtraum bleiben würde.
> In Bezug auf rechtliche Fragen solltest du erst mal folgenden
> Unterschied begreifen: wie die USA mit Deutschland und anderen
> "militärisch zu vernachlässigenden Grössen" oder den sogenannten
> "Schurkenstaaten" umgehen, hat noch lange nichts mit der
> Rechtsauffassung im Inland zu tun.
> Was die Individualrechte betrifft, sind die USA (seit über 200
> Jahren) freiheitlicher als du dir vorstellen kannst.
Spätestens hier verkommt dein Beitrag endgültig zur amerikanischen
Speichelleckerei erster Güte. Das fängt schon an mit deiner
billigenden Vewendung des Begriffs "Schurkenstaaten" an, die von den
Amerikanern ganz willkürlich vergeben wird, je nachdem wie es
politisch gerade opportun ist. Schon an sich ist das eine üble
Diskriminierung, ganz zu schweigen davon daß damit mal so eben
nebenbei die Bevölkerung eines ganzen Staates in einen Topf geworfen
wird. Es geht weiter mit deiner offenkundigen Billigung der
unerträglichen Arroganz und Ignoranz, mit der die Amerikaner seit dem
Ende des kalten Krieges auch verbündete Staaten behandeln. Wer solche
Verbündetet hat braucht keine Feinde mehr. Es kommt zum Ende mit den
Individualrechten und der Rechtauffassung im Inland. Da klafft in den
USA schon seit ihrer Gründung ein riesiger Riß zwischen Theorie und
Praxis. Das fängt schon damit an, daß laut amerikanischer Verfassung
alle Menschen gleich sind. Wirklich gegolten hat das in den USA noch
nie (Sklavenhaltung und bis heute andauernde Diskriminierung von
Schwarzen, Indianerkriege (die allesamt durch Weiße ausgelöst wurden)
und die bis heute andauernde Diskriminierung der Indianer, setzt sich
sowohl bei Farbigen als auch bei Indianern nachweislich bis heute bis
in die Gerichtsbarkeit fort).
>
> Jetzt aber mal ganz langsam für dich zum Mitdenken:
> wo wären Deutschland und die EU jetzt, wenn es nicht über 50 Jahre
> lang die Schutzmacht USA gegeben hätte?
Vermutlich auf dem Stand der ehemaligen Ostblockstaaten. Weder ich
noch dein Vorposter will die Unterstützung durch die Amerikaner nach
dem Krieg kleinreden. Daß sie jetzt aber immer noch im Land sitzen
und ihre Stützpunkte mindestens seit dem Ende des kalten Krieges,
wahrscheinlich aber schon länger zur Wirtschaftsspionage im großen
Stil verwenden (wie sie ja bei der Echelon-Affäre ganz dreist und
offen zugegeben haben) ist absolut nicht einzusehen. Wenn ich einen
Untermieter in meinem Haus hätte und feststellen würde daß er mich
ausspioniert und mein Telefon abhört, würde ich ihn auch hochkant
rausschmeißen, auch wenn er mir früher beim Hausbau geholfen hätte.
> Woher nimmst du dir das Recht, die Ami-Militärs nach Hause zu schicken?
Vielleicht weil wir hier das Recht auf freie Meinungsäußerung haben?
>
> Jetzt noch mal was zum Thema Türkei und EU-Beitritt:
> die Interessen der USA, die Türkei in die EU "hineinzutelefonieren",
> liegen natürlich ausschliesslich im militärischen und geopolitischen
> Bereich.
Sehr richtig.
>
> Die geografische Lage der Türkei ist in vielerlei Hinsicht bedeutsam
> (mit direkter Nachbarschaft zu den Mittelmeerstaaten, zu den
> (Noch-)GUS-Staaten und nicht zuletzt zu den Ölfeldern im Golf).
Richtig, den Amerikanern geht es in allererster Linie ums Öl. Deshalb
ist die Türkei wegen ihrer Lage für sie interessant, und für das Öl
gehen sie über Leichen.
> Darüber hinaus ist die Türkei das einzige Land, dessen muslimische
> Bevölkerung (halbwegs) westlich orientiert ist und das sogar in Bezug
> auf die Nahost-Politik eine Partnerschaft mit Israel eingegangen ist.
Die Türkei hat ein lebhaftes Interesse daran, sich bei den USA
liebkind zu machen. Nur das bietet ihnen die Sicherheit, daß sie
innenpolitisch bezüglich ethnischen Minderheiten und Menschenrechten
machen können was sie wollen und von den USA aus jeder Kritik
herausgehalten werden.
>
> Stell dir doch einmal vor, was passiert, wenn die Lage in der Türkei
> kippt?
> Die Türkei hat viele "nette" Nachbarn, die nur allzugerne die
> Türkische Bevölkerung gegen Amerika, Deutschland etc. aufhetzen
> möchten und die auch entsprechend Gehör finden werden, wenn der
> Demokratisierungsprozess vor verschlossenen EU-Türen und somit in
> einer Sackgasse endet.
Die Lage in der Türkei ist so oder so kippelig. Überlege doch mal
welche Partei dort die letzte Wahl gewonnen hat. Anders gesagt: Wenn
die Demokratie dort den Bach hinuntergeht ändert eine Mitgliedschaft
in der EU auch nichts mehr.
>
> Was meinst du, wie dein Auto ohne das Öl aus den Golfstaaten fährt,
> wenn es in direkter Nachbarschaft zu diesen Ländern keine
> Stabilisierungsmächte wie die Türkei oder Israel gibt?
??? Was hat das damit zu tun? Die ölfördernden Staaten schießen sich
doch selbst ins Knie wenn sie kein Öl mehr verkaufen. Und überhaupt,
Israel als Stabilisierungsmacht, ich lach mich tot. Du solltest dich
von der us-amerikanischen Propagandaabteilung einstellen lassen.
>
> Die Amis haben schon lange begriffen, dass es auf dieser Welt um
> Ressourcen, d.h. momentan noch um Öl (aber immer mehr auch um Wasser)
> geht - als Telepolis-Leser bekommt man dies schliesslich mehrmals pro
> Woche (in durchweg Amerika-feindlichen Artikeln) bestätigt.
Sie haben begriffen daß sie mehr Öl brauchen als sie selber fördern
können. Sie sind dabei zu begreifen daß sie mehr Wasser brauchen als
sie selber im Land haben. Sie haben aber noch lange nicht begriffen
daß an ihrem großen Bedarf hauptsächlich ihre unglaubliche
Verschwendungssucht schuld ist. Von Wertschätzung der Ressourcen kann
bei den Amis keine Rede sein.
>
> Die Amis handeln also richtig, wenn Sie die Türkei so stark wie
> möglich an den Westen binden wollen. Wenn du dich jetzt mal an die
> Rollenverteilung auf dieser Welt erinnerst, wirst du auch wissen wie
> die einzelnen Beteiligten für ihre Sicherheitsansprüche bezahlen:
> - die Amis bezahlen in Form eines wahnwitzigen Verteidigungs-Etats
> - die EU bezahlt über direkte oder indirekte Wirtschaftshilfe
>
> Während die Amis also über den entsprechenden Druck ihre
> Vorstellungen durchsetzen, versucht es die EU immer wieder mit der
> "Scheckbuch-Diplomatie". Wie erfolgreich diese Diplomatie jedoch
> insbesondere in Bezug auf bewaffnete Konflikte ist, hat man ja in
> Ex-Jugoslawien bereits gesehen.
Da hat sich die EU allerdings blamiert. Was nicht heißt daß die
aggressive amerikanische Politik auch nur um ein Jota besser ist, wie
man gerade an Ex-Jugoslawien auch sehr gut sehen kann.
>
> Zum Abschluss noch etwas Nachhilfe zum Thema: "Warum wurde die EU
> überhaupt gegründet?"
>
> Fakt ist: die EU basiert auf der "Europäische Gemeinschaft für Kohle
> und Stahl (EGKS)". Die EGKS wurde auf Druck Frankreichs initiert und
> hatte AUSSCHLIESSLICH das Ziel, die Deutsche Stahl- und
> Kohleindustrie als "Rüstungskammer" Deutschlands unter Kontrolle zu
> halten.
Soweit ACK.
> Auch die weiteren Schritte zur politischen Integration wurden
> hauptsächlich durch den Gedanken getrieben, einen innereuropäischen
> Krieg unmöglich zu machen.
Auch ACK, bis jetzt funktioniert das auch ganz gut.
> Leider haben bisher nur die Briten kapiert, dass Europa nicht auf dem
> Mond liegt und das die Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte im
> Süden und im Osten von Europa liegen.
Die Briten haben traditionell eine engere Bindung an die USA als alle
anderen europäischen Staaten. Leider läßt der jetzige Premierminister
Blair zusätzlich jede Kritikfähigkeit an der amerikanischen
Kriegstreiberei vermissen. Ausgerechnet diese Politik der
amerikanischen Speichelleckerei und Arschkriecherei soll ich auch
noch gut finden? Nein danke.
Markus
>
> Falsch. Richtig ist: die Amis sind bereits in Brüssel und geben dort
> (in der NATO) den Ton an. Die EU ist für die USA nicht von Bedeutung.
Hier geht es aber um die EU und nicht um die Nato. Die Nato ist für
die zentral- und osteuropäischen Staaten eher von periphärer
Bedeutung.
>
> Falsch. Richtig ist: bis 05/2004 passiert erst mal GAR NICHTS
> (abgesehen von der finanziellen Belastung der Nettozahler). Eine
> anschliessende Konsolidierung wird es nicht geben, da sich mit
> dieser Erweiterungsrunde die EU gründlich verändern wird - da werden
> sich noch einige Leute wundern, in welche Richtung die EU driftet,
> wenn die EU im Osten ganz neue Nachbarn bekommt.
Kannst du die Zukunft vorhersehen? Oder wirkt da noch das Feindbild
der "bösen Russen" aus der Zeit des kalten Krieges nach?
>
> Wie bitte? Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der USA liegt nicht
> nur weit über dem EU-Durchschnitt, sondern auch weit vor der
> Leistungsfähigkeit Deutschlands.
Was beim Vergleich USA - Deutschland mit der Größenunterschied der
beiden Länder zu tun hat (Äpfel und Birnen...) und beim Vergleich USA
- EU mit der fehlenden Einigkeit innerhalb der EU. Meines Erachtens
sollte sich die EU anstrengen um so schnell wie möglich ein
Gegengewicht zu den USA (wirtschaftlich und später auch militärisch)
darstellen zu können. Es sieht allerdings leider so aus als ob das
noch länger ein Wunschtraum bleiben würde.
> In Bezug auf rechtliche Fragen solltest du erst mal folgenden
> Unterschied begreifen: wie die USA mit Deutschland und anderen
> "militärisch zu vernachlässigenden Grössen" oder den sogenannten
> "Schurkenstaaten" umgehen, hat noch lange nichts mit der
> Rechtsauffassung im Inland zu tun.
> Was die Individualrechte betrifft, sind die USA (seit über 200
> Jahren) freiheitlicher als du dir vorstellen kannst.
Spätestens hier verkommt dein Beitrag endgültig zur amerikanischen
Speichelleckerei erster Güte. Das fängt schon an mit deiner
billigenden Vewendung des Begriffs "Schurkenstaaten" an, die von den
Amerikanern ganz willkürlich vergeben wird, je nachdem wie es
politisch gerade opportun ist. Schon an sich ist das eine üble
Diskriminierung, ganz zu schweigen davon daß damit mal so eben
nebenbei die Bevölkerung eines ganzen Staates in einen Topf geworfen
wird. Es geht weiter mit deiner offenkundigen Billigung der
unerträglichen Arroganz und Ignoranz, mit der die Amerikaner seit dem
Ende des kalten Krieges auch verbündete Staaten behandeln. Wer solche
Verbündetet hat braucht keine Feinde mehr. Es kommt zum Ende mit den
Individualrechten und der Rechtauffassung im Inland. Da klafft in den
USA schon seit ihrer Gründung ein riesiger Riß zwischen Theorie und
Praxis. Das fängt schon damit an, daß laut amerikanischer Verfassung
alle Menschen gleich sind. Wirklich gegolten hat das in den USA noch
nie (Sklavenhaltung und bis heute andauernde Diskriminierung von
Schwarzen, Indianerkriege (die allesamt durch Weiße ausgelöst wurden)
und die bis heute andauernde Diskriminierung der Indianer, setzt sich
sowohl bei Farbigen als auch bei Indianern nachweislich bis heute bis
in die Gerichtsbarkeit fort).
>
> Jetzt aber mal ganz langsam für dich zum Mitdenken:
> wo wären Deutschland und die EU jetzt, wenn es nicht über 50 Jahre
> lang die Schutzmacht USA gegeben hätte?
Vermutlich auf dem Stand der ehemaligen Ostblockstaaten. Weder ich
noch dein Vorposter will die Unterstützung durch die Amerikaner nach
dem Krieg kleinreden. Daß sie jetzt aber immer noch im Land sitzen
und ihre Stützpunkte mindestens seit dem Ende des kalten Krieges,
wahrscheinlich aber schon länger zur Wirtschaftsspionage im großen
Stil verwenden (wie sie ja bei der Echelon-Affäre ganz dreist und
offen zugegeben haben) ist absolut nicht einzusehen. Wenn ich einen
Untermieter in meinem Haus hätte und feststellen würde daß er mich
ausspioniert und mein Telefon abhört, würde ich ihn auch hochkant
rausschmeißen, auch wenn er mir früher beim Hausbau geholfen hätte.
> Woher nimmst du dir das Recht, die Ami-Militärs nach Hause zu schicken?
Vielleicht weil wir hier das Recht auf freie Meinungsäußerung haben?
>
> Jetzt noch mal was zum Thema Türkei und EU-Beitritt:
> die Interessen der USA, die Türkei in die EU "hineinzutelefonieren",
> liegen natürlich ausschliesslich im militärischen und geopolitischen
> Bereich.
Sehr richtig.
>
> Die geografische Lage der Türkei ist in vielerlei Hinsicht bedeutsam
> (mit direkter Nachbarschaft zu den Mittelmeerstaaten, zu den
> (Noch-)GUS-Staaten und nicht zuletzt zu den Ölfeldern im Golf).
Richtig, den Amerikanern geht es in allererster Linie ums Öl. Deshalb
ist die Türkei wegen ihrer Lage für sie interessant, und für das Öl
gehen sie über Leichen.
> Darüber hinaus ist die Türkei das einzige Land, dessen muslimische
> Bevölkerung (halbwegs) westlich orientiert ist und das sogar in Bezug
> auf die Nahost-Politik eine Partnerschaft mit Israel eingegangen ist.
Die Türkei hat ein lebhaftes Interesse daran, sich bei den USA
liebkind zu machen. Nur das bietet ihnen die Sicherheit, daß sie
innenpolitisch bezüglich ethnischen Minderheiten und Menschenrechten
machen können was sie wollen und von den USA aus jeder Kritik
herausgehalten werden.
>
> Stell dir doch einmal vor, was passiert, wenn die Lage in der Türkei
> kippt?
> Die Türkei hat viele "nette" Nachbarn, die nur allzugerne die
> Türkische Bevölkerung gegen Amerika, Deutschland etc. aufhetzen
> möchten und die auch entsprechend Gehör finden werden, wenn der
> Demokratisierungsprozess vor verschlossenen EU-Türen und somit in
> einer Sackgasse endet.
Die Lage in der Türkei ist so oder so kippelig. Überlege doch mal
welche Partei dort die letzte Wahl gewonnen hat. Anders gesagt: Wenn
die Demokratie dort den Bach hinuntergeht ändert eine Mitgliedschaft
in der EU auch nichts mehr.
>
> Was meinst du, wie dein Auto ohne das Öl aus den Golfstaaten fährt,
> wenn es in direkter Nachbarschaft zu diesen Ländern keine
> Stabilisierungsmächte wie die Türkei oder Israel gibt?
??? Was hat das damit zu tun? Die ölfördernden Staaten schießen sich
doch selbst ins Knie wenn sie kein Öl mehr verkaufen. Und überhaupt,
Israel als Stabilisierungsmacht, ich lach mich tot. Du solltest dich
von der us-amerikanischen Propagandaabteilung einstellen lassen.
>
> Die Amis haben schon lange begriffen, dass es auf dieser Welt um
> Ressourcen, d.h. momentan noch um Öl (aber immer mehr auch um Wasser)
> geht - als Telepolis-Leser bekommt man dies schliesslich mehrmals pro
> Woche (in durchweg Amerika-feindlichen Artikeln) bestätigt.
Sie haben begriffen daß sie mehr Öl brauchen als sie selber fördern
können. Sie sind dabei zu begreifen daß sie mehr Wasser brauchen als
sie selber im Land haben. Sie haben aber noch lange nicht begriffen
daß an ihrem großen Bedarf hauptsächlich ihre unglaubliche
Verschwendungssucht schuld ist. Von Wertschätzung der Ressourcen kann
bei den Amis keine Rede sein.
>
> Die Amis handeln also richtig, wenn Sie die Türkei so stark wie
> möglich an den Westen binden wollen. Wenn du dich jetzt mal an die
> Rollenverteilung auf dieser Welt erinnerst, wirst du auch wissen wie
> die einzelnen Beteiligten für ihre Sicherheitsansprüche bezahlen:
> - die Amis bezahlen in Form eines wahnwitzigen Verteidigungs-Etats
> - die EU bezahlt über direkte oder indirekte Wirtschaftshilfe
>
> Während die Amis also über den entsprechenden Druck ihre
> Vorstellungen durchsetzen, versucht es die EU immer wieder mit der
> "Scheckbuch-Diplomatie". Wie erfolgreich diese Diplomatie jedoch
> insbesondere in Bezug auf bewaffnete Konflikte ist, hat man ja in
> Ex-Jugoslawien bereits gesehen.
Da hat sich die EU allerdings blamiert. Was nicht heißt daß die
aggressive amerikanische Politik auch nur um ein Jota besser ist, wie
man gerade an Ex-Jugoslawien auch sehr gut sehen kann.
>
> Zum Abschluss noch etwas Nachhilfe zum Thema: "Warum wurde die EU
> überhaupt gegründet?"
>
> Fakt ist: die EU basiert auf der "Europäische Gemeinschaft für Kohle
> und Stahl (EGKS)". Die EGKS wurde auf Druck Frankreichs initiert und
> hatte AUSSCHLIESSLICH das Ziel, die Deutsche Stahl- und
> Kohleindustrie als "Rüstungskammer" Deutschlands unter Kontrolle zu
> halten.
Soweit ACK.
> Auch die weiteren Schritte zur politischen Integration wurden
> hauptsächlich durch den Gedanken getrieben, einen innereuropäischen
> Krieg unmöglich zu machen.
Auch ACK, bis jetzt funktioniert das auch ganz gut.
> Leider haben bisher nur die Briten kapiert, dass Europa nicht auf dem
> Mond liegt und das die Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte im
> Süden und im Osten von Europa liegen.
Die Briten haben traditionell eine engere Bindung an die USA als alle
anderen europäischen Staaten. Leider läßt der jetzige Premierminister
Blair zusätzlich jede Kritikfähigkeit an der amerikanischen
Kriegstreiberei vermissen. Ausgerechnet diese Politik der
amerikanischen Speichelleckerei und Arschkriecherei soll ich auch
noch gut finden? Nein danke.
Markus