Informer schrieb am 16. Dezember 2002 15:26
> Markus Kiendl schrieb am 16. Dezember 2002 14:18
>
> *******
> > > Fakt ist: die Russen haben Berlin eingenommen (und somit vermutlich
> > > den Endpunkt des Krieges gesetzt). Dies ändert jedoch nichts daran,
> > > dass die Amis nach der Normandie-Landung die Westfront aufgerollt
> > Richtig. Nur haben sie vorher die Russen im Osten die Vorarbeit
> > leisten lassen. Der einzige Grund warum sie überhaupt eingegriffen
> > und die Landung in der Normandie durchgeführt haben war, daß sie auf
> > keinen Fall einen totalen Sieg der Russen (und damit einen
> > Kontrollverlust in Europa) wollten.
> *******
>
> In der Fragestellung ging es lediglich um die Wirkung, nicht um die
> Ursache.
Nein. Es ging darum, der Einsatz welches Staates in Europa letztlich
kriegsentscheidend gewesen ist. Für dich waren das die USA, für mich
war es die Sowjetunion. Die Russen hatten damals mit Abstand die
Hauptlast des Krieges zu tragen, der wegen der Nazi-Ideologie (Slawen
= Untermenschen) dort auch noch besonders brutal, unmenschlich und
unter großen Opfern auf beiden Seiten geführt wurde. Trotzdem haben
die Russen es geschafft, die deutschen Armeen aufzureiben und bis
nach Berlin zu marschieren. Der zweite Platz in bezug auf die
Kriegslast geht an die Briten, die den ganzen Krieg 1939 bis 1945
voll mitgemacht und selber nur knapp der Eroberung entgangen sind.
Erst viel später kommen die Amis, die überhaupt erst 1943 aktiv in
den europäischen Kriegsschauplatz eingestiegen sind und ihre Invasion
in die Normandie erst geplant und durchgeführt haben, als die
Hartnäckigkeit der Russen Früchte zu tragen begann.
>
> *******
> > > und nebenbei (zusammen mit den Briten) Hamburg, Dresden etc. in Grund
> > > und Boden gebombt haben.
> > Was definitiv nicht kriegsentscheidend, noch nicht einmal
> > kriegswichtig war. Das waren in erster Linie britische Rachefeldzüge
> > wegen Coventry und London.
> >
> > Markus
> *******
>
> Über die Bedeutung der Luftangriffe streiten sich die Gelehrten. Aber
> natürlich waren die Amis auch mit Bodentruppen unterwegs (z.B.
> Strehla).
Du lenkst ab. Es geht hier nicht darum, ob die Amerikaner damals
Bodentruppen in Deutschland hatten oder nicht. Du hast in deinem
vorigen Posting die Invasion in der Normandie und die anschließende
Aufreibung der deutschen Westfront so mit den Terror-Bombenangriffen
von 1944/45 in Beziehung gestellt, als ob diese Terrorangriffe eine
geniale Leistung der Westaliierten und absolut kriegsentscheiden
gewesen wären. Dem war aber definitiv nicht so. Die großen gegen die
Zivilbevölkerung gerichteten Flächenbombardements, wie sie 1943-45 in
Hamburg, Dresden oder Köln stattgefunden haben (und um die geht es ja
wohl), waren Racheaktionen der Briten, die außerdem auf der
mittlerweils allgemein als falsch anerkannten These beruhten, daß man
mit derlei Terrorakten die Moral der Zivilbevölkerung zerstören und
sie gegen das Naziregime aufbringen könnte (In Wirklichkeit war genau
das Gegenteil der Fall). Ein schönes Beispiel dafür ist auch der
Angriff im Winter 1945 auf Swinemünde. Swinemünde war zu der Zeit
brechend voll mit Flüchtlingen aus Ostpreußen und Pommern, Gebiete
die schon von den Russen eingenommen waren. Kriegswichtige Industrie
gab es keine. Die Briten haben das gewußt und Swinemünde trotzdem in
Grund und Boden gebombt. Resultat: Über 20000 tote Zivilisten und
eine ehemals schöne mittelalterliche Innenstadt, in der kein Stein
mehr auf dem anderen stand. Eine reife Leistung von absolut
kriegsentscheidender Größe, muß man schon sagen! :(
Markus
> Markus Kiendl schrieb am 16. Dezember 2002 14:18
>
> *******
> > > Fakt ist: die Russen haben Berlin eingenommen (und somit vermutlich
> > > den Endpunkt des Krieges gesetzt). Dies ändert jedoch nichts daran,
> > > dass die Amis nach der Normandie-Landung die Westfront aufgerollt
> > Richtig. Nur haben sie vorher die Russen im Osten die Vorarbeit
> > leisten lassen. Der einzige Grund warum sie überhaupt eingegriffen
> > und die Landung in der Normandie durchgeführt haben war, daß sie auf
> > keinen Fall einen totalen Sieg der Russen (und damit einen
> > Kontrollverlust in Europa) wollten.
> *******
>
> In der Fragestellung ging es lediglich um die Wirkung, nicht um die
> Ursache.
Nein. Es ging darum, der Einsatz welches Staates in Europa letztlich
kriegsentscheidend gewesen ist. Für dich waren das die USA, für mich
war es die Sowjetunion. Die Russen hatten damals mit Abstand die
Hauptlast des Krieges zu tragen, der wegen der Nazi-Ideologie (Slawen
= Untermenschen) dort auch noch besonders brutal, unmenschlich und
unter großen Opfern auf beiden Seiten geführt wurde. Trotzdem haben
die Russen es geschafft, die deutschen Armeen aufzureiben und bis
nach Berlin zu marschieren. Der zweite Platz in bezug auf die
Kriegslast geht an die Briten, die den ganzen Krieg 1939 bis 1945
voll mitgemacht und selber nur knapp der Eroberung entgangen sind.
Erst viel später kommen die Amis, die überhaupt erst 1943 aktiv in
den europäischen Kriegsschauplatz eingestiegen sind und ihre Invasion
in die Normandie erst geplant und durchgeführt haben, als die
Hartnäckigkeit der Russen Früchte zu tragen begann.
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> > > und nebenbei (zusammen mit den Briten) Hamburg, Dresden etc. in Grund
> > > und Boden gebombt haben.
> > Was definitiv nicht kriegsentscheidend, noch nicht einmal
> > kriegswichtig war. Das waren in erster Linie britische Rachefeldzüge
> > wegen Coventry und London.
> >
> > Markus
> *******
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> Über die Bedeutung der Luftangriffe streiten sich die Gelehrten. Aber
> natürlich waren die Amis auch mit Bodentruppen unterwegs (z.B.
> Strehla).
Du lenkst ab. Es geht hier nicht darum, ob die Amerikaner damals
Bodentruppen in Deutschland hatten oder nicht. Du hast in deinem
vorigen Posting die Invasion in der Normandie und die anschließende
Aufreibung der deutschen Westfront so mit den Terror-Bombenangriffen
von 1944/45 in Beziehung gestellt, als ob diese Terrorangriffe eine
geniale Leistung der Westaliierten und absolut kriegsentscheiden
gewesen wären. Dem war aber definitiv nicht so. Die großen gegen die
Zivilbevölkerung gerichteten Flächenbombardements, wie sie 1943-45 in
Hamburg, Dresden oder Köln stattgefunden haben (und um die geht es ja
wohl), waren Racheaktionen der Briten, die außerdem auf der
mittlerweils allgemein als falsch anerkannten These beruhten, daß man
mit derlei Terrorakten die Moral der Zivilbevölkerung zerstören und
sie gegen das Naziregime aufbringen könnte (In Wirklichkeit war genau
das Gegenteil der Fall). Ein schönes Beispiel dafür ist auch der
Angriff im Winter 1945 auf Swinemünde. Swinemünde war zu der Zeit
brechend voll mit Flüchtlingen aus Ostpreußen und Pommern, Gebiete
die schon von den Russen eingenommen waren. Kriegswichtige Industrie
gab es keine. Die Briten haben das gewußt und Swinemünde trotzdem in
Grund und Boden gebombt. Resultat: Über 20000 tote Zivilisten und
eine ehemals schöne mittelalterliche Innenstadt, in der kein Stein
mehr auf dem anderen stand. Eine reife Leistung von absolut
kriegsentscheidender Größe, muß man schon sagen! :(
Markus