Herbert Wichmann schrieb am 24.08.2024 15:15:
SundancerY2K schrieb am 23.08.2024 21:22:
Herbert Wichmann schrieb am 23.08.2024 16:19:
Jeder Beschuldigte hat das Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren - ganz egal ob ein Geheimdienst oder dann auch eine Regierung diesen Menschen für schuldig erachtet. Und bis in eben diesem rechtsstaatlichen Verfahren, die Schuld des Angeklagten zweifelsfrei bewiesen wurde hat dieser Mensch als unschuldig zu gelten.
In einem Krieg gibt es keine rechtstaatlichen Verfahren. Wenn Terroristen uns den Krieg erklären und Menschen töten, dann müssen sie damit rechnen, selbst getötet zu werden.
Natürlich gibt es im Krieg auch rechtliche Regeln, auf die man sich international, im Rahmen des Völkerrechts geeinigt hat. Oder was glauben Sie, wie man einer Kriegspartei sonst Kriegsverbrechen vorwerfen könnte? Ein Verbechen ist per Definition ein Verstoß gegen eine Rechtsordnung. Wie sollte das möglich sein, wenn es keine solche Rechtsordnung gäbe, gegen die man - eben auch im Krieg - verstossen kann?
Und was die "Hoheit der betreffenden Staatsgebiete" angeht: Exakt diese Hoheit wird ja verletzt, wenn westliche Drohnen in fremden Länder einfach so Menschen töten. Hinzu kommt: Regierungen haben sich generell an geltendes Recht zu halten. Und abgesehen davon gibt es auch internationales Recht, wie Sie ja an der Existenz von u. a. dem IGH ersehen können.
Staaten, die Terroristen Schutz und Unterschlupf gewähren halten sich ja selbst nicht an geltendes Recht und sind im Krieg gegen den Terrorismus Kriegspartei. Terror Regime wie der Iran, der sich selbst nicht an internationales Recht halten, können sich schlecht auf dieses Recht berufen.
Woher wissen Sie denn wer ein Terrorist ist und entsprechende Verbrechen begangen hat, wenn es kein rechtsstaatliches Verfahren gab, in dem diese Verbrechen festgestellt wurden?
Abgesehen davon: Selbstjustiz ist - insbesondere in unseren westlichen Rechtssystemen - verboten.Im Übrigen können Sie einen Menschen nicht für eine Tat verurteilen oder bestrafen, die er nicht begangen hat. Nur weil Sie glauben, dass jemand ein Terrorist sein könnte heißt das nämlich nicht, dass das so ist. Sie würden hier elementar gegen die Unschuldsvermutung verstossen und damit gegen die Grundprinzipen unseres Rechtssaats.
Das internationale Recht gesteht Staaten im Krieg zu, dass bei einem Angriff eventuell auch Unschuldige zu Schaden kommen, wenn dadurch ein wichtiges Ziel, z. B. ein Top-Terrorist, ausgeschaltet werden kann.
Auch demokratische Rechtsstaaten dürfen sich gegen Angriffe von Terroristen wehren und versuchen, diese im Ausland zu töten, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, den Terrorismus zu bekämpfen.
Sie antworten hier nicht auf den Absatz, den Sie zitieren.
Und: wenn richtig wäre, was Sie hier sagen, dann könnten auch sie morgen einfach so eliminiert werden - einfach weil jemand glaubt, sie könnten irgendwann mal eine schwere Straftat begehen.
Solange es Terrorstaaten wie den Iran und Russland gibt, die Dissidenten und Kritiker im Ausland ermorden, muss man wohl damit rechnen, selbst ein Opfer zu werden. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir Terroristen im Ausland im Rahmen einer Kriegshandlung bekämpfen müssen.
Das muss man wohl - nur ist es eben rechtswidrig. Und damit können am Ende auch Demokratien "Unrechts-" oder "Terrorstaaten" sein.
Es würde mich interessieren, wie Sie begründen, dass Kriegshandlungen gegen Terroristen im Ausland für Demokratien rechtswiedrig sind und warum das Ausschalten von Terroristen, die eine Gefahr für diese Staaten darstellen, diesen Staat zu einem Terrorstaat machen.
Ich begründe das
a) mit der Tatsache, dass es völkerrechtswidrig ist wenn ein Staat auf dem Gebiet eines anderen Staates ohne dessen Einwilligung Waffengewalt ausübt, bzw. eine Kampfhandlung ausführt;
b) mit der Tatsache, dass in den hier diskutierten Fällen kein rechtsstaatliches Urteil ergangen ist, das feststellt, dass es sich bei den getöteten Menschen überhaupt um Terroristen handelt;
c) beide Tatsachen, dass ein Staat a) Völkerrecht bricht und b) ohne Rechtsstaatlichkeit einen Menschen bestraft, hier sogar getötet, Eigenschaften sind, die wir gemeinhin - und auch Sie haben hier schon entsprechend argumentiert - Terrorstaaten zuschreiben.
Und generell gilt: das hier beschriebene ist für alle Staaten rechtswidrig - nicht nur für Demokratien. Deshalb sollte man ja auch alle Staaten die entsprechend vorgehen gleichermaßen kritisieren und zur Rechenschaft ziehen.
Im Übrigen hatte ja auch ich Ihnen einige Fragen gestellt, die Sie bislang jedoch unbeantwortet lassen, insbesondere (ich zitiere):
Woher wissen Sie denn wer ein Terrorist ist und entsprechende Verbrechen begangen hat, wenn es kein rechtsstaatliches Verfahren gab, in dem diese Verbrechen festgestellt wurden?