Herbert Wichmann schrieb am 24.08.2024 15:11:
SundancerY2K schrieb am 23.08.2024 21:29:
Herbert Wichmann schrieb am 23.08.2024 16:24:
SundancerY2K schrieb am 22.08.2024 22:27:
Herbert Wichmann schrieb am 22.08.2024 13:33:
SundancerY2K schrieb am 22.08.2024 10:28:
Herbert Wichmann schrieb am 21.08.2024 10:11:
SundancerY2K schrieb am 19.08.2024 18:50:
Herbert Wichmann schrieb am 18.08.2024 08:06:
Versteh ich nicht. Ein Schlag gegen die russischen Infrastruktur ist doch eine legitime Kriegshandlung gegen den russischen Angreifer. Da Russland auch uns bedroht, war der Anschlag auch in deutschem Interesse. Zumal Russland in erpresserischer Absicht die Gaslieferungen bereits gestoppt hatte.
Nordstream ist zu fast 50% Eigentum deutscher Unternehmen. Man benötigt schon viel Verachtung sich selbst gegenüber, um einen terroristischen Akt, der gegen die eigene Infrastruktur gerichtet ist als Eigeninteresse an zu sehen.
Im Übrigen war es der Westen, der erklärt hat kein Interesse mehr an russischen Gaslieferungen mehr zu haben.Das deutsche Firmen an Nordstream beteiligt waren, ändert nichts an der Tatsache, dass sich die Leitungen zu 100% im Besitz Russlands befanden. Wenn deutsche Firmen sich wegen des Profites mit dem Teufel verbünden und dann ihr Geld verlieren, ist das ihre Sache. Es aber eine russische Infrastruktur.
Nordstream war ein russisches Projekt, um Deutschland un Europa abhängig und erpressbar zu machen. Es war für Russland unwirtschaftlich und rein politisch motiviert.
Allein die Tatsache, dass Sie anerkennen, dass deutsche Firmen Miteigentümer von Nordstream sind, führt Ihre Argumentation ad absurdum. Wer die Geschäfte geführt hat ist hier irrelevant. Wenn Sie gemeinsam mit jemandem ein Mietshaus Ihr eigen nennen und Ihr Partner die Geschäfte führt, werden Sie sich trotzdem zu recht geschädigt fühlen, wenn jemand Ihnen das Haus wegsprengt.
Im Übrigen argumentieren Sie hier nicht nur zutiefst ideologisch, sondern auch weit abseits unseres westlichen Rechtsverständnisses - und das, obwohl doch auch Ihnen - so hoffe ich - unsere westlichen Werte am Herzen liegen.
Die deutschen Geldgeber hatten keinerlei Verfügungsgewalt über Nordstream. Sie war komplett im Besitz des russischen Staates.
Ein Beispiel: ich leihe mir Geld von der Bank um ein Auto zu kaufen. Ich bin dann der Besitzer des Autos und verantwortlich für alles was mit dem Auto geschieht. Wenn ich das Auto verwende um damit Verbrechen zu begehen, bin ich allein verantwortlich. Der Bank gegenüber bin ich lediglich verpflichtet, die Schuld zu verzinsen und zurückzuzahlen. Die Bank trägt jederzeit das Risiko eines Zahlungsausfalles.
Ich habe bereits geschrieben: wenn es zwei Eigentümer gibt und das Eigentum wird zerstört, dann wurden beide Eigentümer geschädigt, denn beide wurden um ihr Eigentum gebracht. Wer Besitzer ist ist dabei unerheblich.
Um Ihr Beispiel aufzugreifen: Sie sind Eigentümer eines Autos und leihen es Ihrem Sohn/Freund Nachbarn für ein halbes Jahr aus. Dann ist das Auto nicht mehr in Ihrem Besitz - dennoch werden Sie "Zeter und Mordio" schreien, wenn irgend jemand dieses Auto in die Luft sprengt, denn damit wurde Ihr Eigentum zerstört - auch wenn es zum Zeitpunkt der Tat nicht in Ihrem Besitz war haben Sie einen materiellen Schaden erlitten.Wir sind uns sicher darüber einig, dass deutsche Kreditgeber hier Verluste erlitten haben. Das geschieht aber jeden Tag irgendwo auf der Welt. Wer sich mit Verbrechern wie Putin einlässt, muss eben damit rechnen, dass er sein Geld verliert. Mein Bedauern hält sich in Grenzen. Die ausländischen Investoren waren allerdings nicht im Besitz der Pipeline.
Die deutschen Unternehmen sind Eigentümer, nicht Kreditgeber von Nordstream - und damit wurden sie direkt um viele Milliarden Euro geschädigt. Die "Besitzverhältnisse" sind hier - wie bereits dargelegt - irrelevant.
Im Übrigen ist das was Sie hier rechtfertigen schlichtweg ein schweres Verbrechen.Wenn es die Ukraine war, welche die Pipeline zerstört hat, war es eine legitime Kriegshandlung auf die Infrastruktur des Angreifers.
Die Ukraine dürfte nach dem Kriegsrecht auch Schiffe aufbringen und versenken, wenn diese Waffen und Munition für Russland transportieren. Selbst dann, wenn diese Schiffe unter anderer Flagge fahren.
Im Gegensatz zu den von Ihnen beispielhaft genannten Schiffen wurden über Nordstream keine Waffen sondern Gas transportiert - das ist ein entscheidender Unterschied.
Das Selbstverteidigungsrecht ermächtigt den Angegriffenen sich gegen all jenes zur Wehr zu setzen, was ihn unmittelbar bedroht. Bei alle dem hat er jedoch stehts die Verhältnismässigkeit zu wahren. Die Ukraine darf selbstredend russische Waffen zerstören, von denen anzunehmen ist, dass sie gegen sie gerichtet werden, sie darf auch auf russsisches Gebiet vordringen, um z. B. Flugplätze zu besetzen, von denen Kampfflugzeuge starten, die die Ukraine mit Gleitbomben angreifen. Gas, das in einer Pipeline transportiert wird, stellt jedoch keine unmittelbare Bedrohung dar, so dass ein Angriff auf eine solche Pipeline zumindest mal sehr umstritten sein dürfte.
Hinzu kommt hier aber noch, das Nordstream eben zu nahezu 50% auch deutsches Eigentum ist. Daraus folgt, dass ein Anschlag auf diese Pipeline definitiv auch ein kriegerischer Akt gegen die Bundesrepublik Deutschland ist. Und hier besteht ganz sicher kein Selbstverteidigungsrecht, hier hat vielmehr - möglicherweise - die Ukraine Deutschland völkerrechtswidrig angegriffen (auch wenn man möglicherweise mit dem Angriff wirklich nur Russland schaden wollte).
Im Übrigen, da wir gerade ja auch bei ³51 der UN-Charta angelangt sind:
Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.
Ungeachtet der russischen Verbrechen verstösst die Ukraine gegen die UN-Charta, wenn sie Verhandlungen mit Russland verweigert. Die Ukraine hat die Pflicht ausnahmslos alles zu tun, was geeigent ist den Frieden wieder herzustellen. Dazu gehören auch konkrete Verhandlungen mit Russland - ganz gleich ob man diese für aussichtsreich hält oder nicht.
Natürlich muss man nicht allem zustimmen, was Russland dann möglicherweise zur Bedingung macht. Man muss also nicht bedingungslos kapitulieren. Aber man muss den ernsthaften Willen zum Frieden - auch auf dem Verhandlungswege - aufweisen.
Verletzt man hier seine Pflicht, könnte man im Übrigen auch das Recht auf Selbstverteidigung als eingeschränkt ansehen, da der Angegriffene nicht bereit ist auch alle gewaltlosen Mittel zu nutzen die gegen ihn gerichteten Angriffe zu unterbinden. (Die Betonung liegt hier auf "auch" da man sich bis zu einer Verhandlungslösung selbstverständlich weiter auch physisch gegen Angriffe zur Wehr setzen darf).
Das Posting wurde vom Benutzer editiert (25.08.2024 16:08).