> > ... Und wo ist der Widerspruch, warum können sich diese
> > beiden Welten nicht einander nähern? Warum sollen wir keine kleinen
> > Maschinen bauen können, die genau dieses Prinzip beherrschen?
> Im Prinzip(!) spricht IMO nichts dagegen. Aber wenn uns
> VDI-Ingenieure schon in wenigen Jahren Molekulare Computer
> versprechen, die sich selbst aus der Ursuppe aufbauen, dann ist es
> IMO gelinde ausgedrückt viel zu optimistisch.
Tja da kann man nix machen. Die eigenen Ängste und Erwartungen
spielen dabei natürlich auch mit, objektive Aussagen über die
technische Entwicklung der Zukunft sind ohne Zeitmaschine sowieso
schwer möglich, da unendlich viele Faktoren mitspielen.
> Bemerkenswert, dass die Menschen durch diese Technologien gerade das
> geschaffen haben, was in der Natur nicht so gut geklappt hat. Ich
> kann nicht sagen, ob es gut oder schlecht ist. Vielleicht gibt's
> einen Grund, warum die Natur darauf "verzichtet" hat.
Öh also ich glaub nicht, daß schon soo viel Zeit vergangen ist, daß
die Natur alles entwickelt, was es zu entwickeln gibt, und wieder
verworfen hat :)
Hätte sie Fußbodenheizung schon mal erfunden, hätte sie sie bestimmt
nicht wieder abgeschafft.
> Das, was ich aus "Nanoecke" so mitgekriegt habe, sieht nicht danach
> aus.
> Vielleicht irre ich mich - bin kein Fachmann in dem Bereich. Daher
> auch meine urspr. Frage im Thread.
Ich bin auch nur interessierter Laie, vielleicht irre ich mich
genauso. Aber die Meldungen, die ich hier und da aus dem Internet
aufschnappe, geben mir ein anderes Bild. Der eigentliche Witz ist ja
der: Wir könnten vom echten Durchbruch genausogut 1 Monat, 10 Jahre
oder 50 Jahre entfernt sein, weil wir natürlich den Weg nicht kennen,
sonst wären wir ihn schon gegangen.
> Doch, begrenzte Resourcen! Bis jetzt hat diese Art von Evolution nur
> dazu geführt, dass Bedarf und Verbrauch an Resourcen ständig stieg.
> Das kann nicht lange gut gehen.
Das hat aber weniger, bzw. indirekt mit technologischem Fortschritt
zu tun, sondern mit exponentiell steigenden Bevölkerungszahlen.
Bessere Technologie tragen dazu natürlich bei, aber Technologie kann
auch helfen, den Rohstoffverbrauch wieder zu senken, Thema Recycling,
auch wenn der Fortschritt im Recycling im Vgl. mit dem
Bevölkerungswachstum vielelicht gering ist. Aber gerade mit
Assemblern könnte sich das grundlegend ändern. Lies dazu vielleicht
Engines of Creations, das würde den Rahmen hier sprengen.
> Aha, noch ein Fachmann! Vielleicht kannst du mir erklären, was mit
> dem Assembler in diesem Kontext an sich hat. Bei rodex hab ich es
> leider nicht verstanden.
Hm, lies EOC oder schau mal hier rein:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2767039&forum_id=37066
> > >Nun Frage ich mich wieso will ein _Mechanismus_ d.h. eine Maschine
> > >"seblbstorganisierend" werden, wenn er/sie auf Nano-Ebene gebaut
> > >worden ist.
> >
> > Wollen ist natürlich nicht zu verwechseln mit unserem Wollen, ...
> > Und ein Protein, das sich zum Enzym faltet, tut das deswegen, weil es
> > aufgrund seiner Struktur und seiner unendlich komplexen Interaktion
> > mit der Umwelt einfach.dazu.gemacht wurde. Mehr nicht. ...
> Das leuchtet mir auch ein.
>
> Meine Frage blieb jedoch unbeantwortet.
Eine Maschine will selbst-organisierend werden, weil sein Hersteller
es auf genau diese Weise gemacht hat, daß es sich auf die geünschte
Art organisiert. Weiß nicht, was du nicht verstanden hast. Wie so
eine Maschine aussehen muss, damit sie sich selbst
organisiert...tja...*schulterzuck*
> Nein, ich bin keineswegs der Meinung, dass sowas im Prinzip nicht
> möglich sei, weil eben nicht von der Natur o.ä. Nein!
> Ich bezweifle schlicht und ergreifend, dass "wir" tatsachlich soweit
> sind, in absehbarer Zukunft(!) sowas zu bauen. Mehr nicht.
Na gut, das mag sein. Wenn das deine Meinung ist, kann ich schlecht
dagegen argumentieren. :)
> > Genauso kann man es beim Nanobot
> > auch handhaben: Wir bauen ihn so auf, daß er eine Funktion erfüllt,
> > die wir ihm vorgeben, bzw. die wir steuern können. ...
> Dadurch gewinnt er jedoch nicht mehr _Selbstorganisation_ als ein
> moderner Computer. Nicht? Wie's mit Selbstorganisation unserer
> Computer bestellt ist, soll ich dir wohl nicht erzählen.
> Darum ging's mir grade.
Was stellst du dir unter Selbstorga beim Nanobot vor? daß er sich
aufgrund seiner physischen Struktur selbst ein Programm, eine Aufgabe
zuweist? Kann ich mir schon vorstellen, denkbar ist vieles, Enzyme
machen ja genau das.
> > Ich sehe bei Mikro im gegenwärtigen Stadium dieses Problem: es ist
> > einfach zu groß. Selbstorganisation haben außerhalb des
> > makroskopischen Bereichs wohl nur bei Makromolekülen wie z.B. DNA
> > oder sehr viel kleiner, den Ribosomen.
> Falsch! Sorry, aber mach dich ein wenig schlauer in bilogischer
> Ökologie.
> Und staune!
meinst du jetzt Interaktionen zwischen Individuen einer Spezies?
Einzeller, Mehrzeller? Wenn ich von "zu groß für Selbstorga" rede,
meine ich damit molekulare Strukturen, die sich zu einer Form
zusammenfügen soll, die eine vorherbestimmte Aufgabe wahrnehmen soll.
Und sobald man sowas mit Proteinketten macht, die länger als ein
einstelliges x sind, wird der Simulationsaufwand sehr schnell so
gigantisch, daß man mit heutigen Methoden keine Chance hat, da
irgendwas zu berechnen.
> Im Grunde bin ich mit dir einer Meinung: der Durchbruch zu
> Selbstorganisation werden wir wahrscheinlich zunächst auf Nano- oder
> auch Mikroebene schaffen müssen bevor wir hier überhapt was
> ernsthaftes erreichen werden können.
> Mich stört bloss dabei, dass z.Z. diese "Selbstorganisation" auf
> zauberhafte Weise alleine durch das Wort "Nano" in diese Technologie
> hineinphantasiert wird.
Hineinhantasiert wird viel, aber nicht in "Selbstorga" sondern in
"Nano". Alles was Nano ist, ist trendy, hat aber selten viel mit
molekularer Nanotech zu tun, so wies eigentlich gemeint ist.
Selbstorganisation dürfte ein Begriff sein, unter dem sich schon viel
weniger Leute was vorstellen können, in diesem Zusammenhang.
> > Mathematik ist DAS Paradebeispiel
> > für "Dinge im Kopf". Du kannst sie nicht sehen, fühlen oder anfassen,
> > aber ohne sie könnten wir uns hier nicht "unterhalten",
> Das stimmt, weil sie auch eine Art _menschlicher_ Sprache ist.
_menschliche_ Sprache im Gegensatz zu was? Damit, daß wir uns ohne
Mathematik nicht unterhalten könnten, meinte ich allgemein Computer,
Internet, Nullen und Einsen etc. Wir sprechen ja offensichtlich beide
die deutsche Sprache, auch wenn wir über Mathematik reden. Und wie
oft hast du dich schon in der Sprache der Mathematik mit jemandem
unterhalten? Wie sieht die überhaupt aus? ?verwirrt?
> > und Mathematik ist der Natur alles andere als fremd.
> Doch, genau so wie Deutsch oder Chinesisch. Hat nur einen Vorteil,
> dass diese Spache einem Marsmännchen einfacher zu erklären wird, als
> Deutsch oder Chinesisch.
ohh jetzt wirds interessant. Und in welcher Sprache willst du deinem
Marsmännchen die Mathematik erklären, wenn du deutsch oder chinesisch
oder sonst eine Sprache, und auch nicht deren Schriftzeichen,
verwenden willst?
> Ja, Entwicklung _unserer_ Wissenschaft und all _unseren_ Technologien
> und gar unserer Gesellschaft hat auch keinen Bauplan gehabt. Denk mal
> drüber nach ;)
> Aber komm bitte nicht auf die Idee, dass ich diese Enwicklung leugnen
> will.
>
> Ich glaube auch nicht, dass der Zufall entscheidende Rolle bei der
> Entwicklung (aka Selbstoragnisation!) spielt, auch wenn er ein
> wesentlicher Faktor dabei ist. Dieser Prozess flechtet bloss diesen
> Faktor in seinen Ablauf geschickt ein. Ich weiss, es ist auch sehr
> blumig formuliert :D
Jaaa also da steig ich jetzt nicht ganz durch. Vermischt du jetzt
(Evolution von Technik, maschinen und Werkzeugen) mit
(Selbstorganisation eines gegebenen Systems)? Sind imho schon 2
verschiedene Dinge. Bei der Evolution spielt der Zufall nämlich
manchmal eine gewichtige Rolle, bei der Selbstorganisation zum Glück
nicht, sonst könnte sich jedes Protein anders falten, obwohl es die
gleiche AS-Sequenz hat. baaad.
>
> Ob und inwieweit wir dieses Prozess begreifen, wollte ich garde
> wissen. Durch das Zauberwort Nano an sich und dass es eine ganz
> tolle Sache seien soll, ist noch nich viel erklärt.
Puh also ich persönlich hab sicher kein Expertenwissen in dem Gebiet,
aber wie gesagt, von Proteinfaltung, die bei der Entwicklung von
Assemblern eine wichtige Rolle spielen *könnte*, ist nicht viel
bekannt. Aber die Forschung läuft sicherlich mit Hochdruck. Denn ein
Feld, das so hohe Gewinne verspricht, bleibt nie lange unbeachtet.
> Gruß, COPOKA.
>
> > beiden Welten nicht einander nähern? Warum sollen wir keine kleinen
> > Maschinen bauen können, die genau dieses Prinzip beherrschen?
> Im Prinzip(!) spricht IMO nichts dagegen. Aber wenn uns
> VDI-Ingenieure schon in wenigen Jahren Molekulare Computer
> versprechen, die sich selbst aus der Ursuppe aufbauen, dann ist es
> IMO gelinde ausgedrückt viel zu optimistisch.
Tja da kann man nix machen. Die eigenen Ängste und Erwartungen
spielen dabei natürlich auch mit, objektive Aussagen über die
technische Entwicklung der Zukunft sind ohne Zeitmaschine sowieso
schwer möglich, da unendlich viele Faktoren mitspielen.
> Bemerkenswert, dass die Menschen durch diese Technologien gerade das
> geschaffen haben, was in der Natur nicht so gut geklappt hat. Ich
> kann nicht sagen, ob es gut oder schlecht ist. Vielleicht gibt's
> einen Grund, warum die Natur darauf "verzichtet" hat.
Öh also ich glaub nicht, daß schon soo viel Zeit vergangen ist, daß
die Natur alles entwickelt, was es zu entwickeln gibt, und wieder
verworfen hat :)
Hätte sie Fußbodenheizung schon mal erfunden, hätte sie sie bestimmt
nicht wieder abgeschafft.
> Das, was ich aus "Nanoecke" so mitgekriegt habe, sieht nicht danach
> aus.
> Vielleicht irre ich mich - bin kein Fachmann in dem Bereich. Daher
> auch meine urspr. Frage im Thread.
Ich bin auch nur interessierter Laie, vielleicht irre ich mich
genauso. Aber die Meldungen, die ich hier und da aus dem Internet
aufschnappe, geben mir ein anderes Bild. Der eigentliche Witz ist ja
der: Wir könnten vom echten Durchbruch genausogut 1 Monat, 10 Jahre
oder 50 Jahre entfernt sein, weil wir natürlich den Weg nicht kennen,
sonst wären wir ihn schon gegangen.
> Doch, begrenzte Resourcen! Bis jetzt hat diese Art von Evolution nur
> dazu geführt, dass Bedarf und Verbrauch an Resourcen ständig stieg.
> Das kann nicht lange gut gehen.
Das hat aber weniger, bzw. indirekt mit technologischem Fortschritt
zu tun, sondern mit exponentiell steigenden Bevölkerungszahlen.
Bessere Technologie tragen dazu natürlich bei, aber Technologie kann
auch helfen, den Rohstoffverbrauch wieder zu senken, Thema Recycling,
auch wenn der Fortschritt im Recycling im Vgl. mit dem
Bevölkerungswachstum vielelicht gering ist. Aber gerade mit
Assemblern könnte sich das grundlegend ändern. Lies dazu vielleicht
Engines of Creations, das würde den Rahmen hier sprengen.
> Aha, noch ein Fachmann! Vielleicht kannst du mir erklären, was mit
> dem Assembler in diesem Kontext an sich hat. Bei rodex hab ich es
> leider nicht verstanden.
Hm, lies EOC oder schau mal hier rein:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2767039&forum_id=37066
> > >Nun Frage ich mich wieso will ein _Mechanismus_ d.h. eine Maschine
> > >"seblbstorganisierend" werden, wenn er/sie auf Nano-Ebene gebaut
> > >worden ist.
> >
> > Wollen ist natürlich nicht zu verwechseln mit unserem Wollen, ...
> > Und ein Protein, das sich zum Enzym faltet, tut das deswegen, weil es
> > aufgrund seiner Struktur und seiner unendlich komplexen Interaktion
> > mit der Umwelt einfach.dazu.gemacht wurde. Mehr nicht. ...
> Das leuchtet mir auch ein.
>
> Meine Frage blieb jedoch unbeantwortet.
Eine Maschine will selbst-organisierend werden, weil sein Hersteller
es auf genau diese Weise gemacht hat, daß es sich auf die geünschte
Art organisiert. Weiß nicht, was du nicht verstanden hast. Wie so
eine Maschine aussehen muss, damit sie sich selbst
organisiert...tja...*schulterzuck*
> Nein, ich bin keineswegs der Meinung, dass sowas im Prinzip nicht
> möglich sei, weil eben nicht von der Natur o.ä. Nein!
> Ich bezweifle schlicht und ergreifend, dass "wir" tatsachlich soweit
> sind, in absehbarer Zukunft(!) sowas zu bauen. Mehr nicht.
Na gut, das mag sein. Wenn das deine Meinung ist, kann ich schlecht
dagegen argumentieren. :)
> > Genauso kann man es beim Nanobot
> > auch handhaben: Wir bauen ihn so auf, daß er eine Funktion erfüllt,
> > die wir ihm vorgeben, bzw. die wir steuern können. ...
> Dadurch gewinnt er jedoch nicht mehr _Selbstorganisation_ als ein
> moderner Computer. Nicht? Wie's mit Selbstorganisation unserer
> Computer bestellt ist, soll ich dir wohl nicht erzählen.
> Darum ging's mir grade.
Was stellst du dir unter Selbstorga beim Nanobot vor? daß er sich
aufgrund seiner physischen Struktur selbst ein Programm, eine Aufgabe
zuweist? Kann ich mir schon vorstellen, denkbar ist vieles, Enzyme
machen ja genau das.
> > Ich sehe bei Mikro im gegenwärtigen Stadium dieses Problem: es ist
> > einfach zu groß. Selbstorganisation haben außerhalb des
> > makroskopischen Bereichs wohl nur bei Makromolekülen wie z.B. DNA
> > oder sehr viel kleiner, den Ribosomen.
> Falsch! Sorry, aber mach dich ein wenig schlauer in bilogischer
> Ökologie.
> Und staune!
meinst du jetzt Interaktionen zwischen Individuen einer Spezies?
Einzeller, Mehrzeller? Wenn ich von "zu groß für Selbstorga" rede,
meine ich damit molekulare Strukturen, die sich zu einer Form
zusammenfügen soll, die eine vorherbestimmte Aufgabe wahrnehmen soll.
Und sobald man sowas mit Proteinketten macht, die länger als ein
einstelliges x sind, wird der Simulationsaufwand sehr schnell so
gigantisch, daß man mit heutigen Methoden keine Chance hat, da
irgendwas zu berechnen.
> Im Grunde bin ich mit dir einer Meinung: der Durchbruch zu
> Selbstorganisation werden wir wahrscheinlich zunächst auf Nano- oder
> auch Mikroebene schaffen müssen bevor wir hier überhapt was
> ernsthaftes erreichen werden können.
> Mich stört bloss dabei, dass z.Z. diese "Selbstorganisation" auf
> zauberhafte Weise alleine durch das Wort "Nano" in diese Technologie
> hineinphantasiert wird.
Hineinhantasiert wird viel, aber nicht in "Selbstorga" sondern in
"Nano". Alles was Nano ist, ist trendy, hat aber selten viel mit
molekularer Nanotech zu tun, so wies eigentlich gemeint ist.
Selbstorganisation dürfte ein Begriff sein, unter dem sich schon viel
weniger Leute was vorstellen können, in diesem Zusammenhang.
> > Mathematik ist DAS Paradebeispiel
> > für "Dinge im Kopf". Du kannst sie nicht sehen, fühlen oder anfassen,
> > aber ohne sie könnten wir uns hier nicht "unterhalten",
> Das stimmt, weil sie auch eine Art _menschlicher_ Sprache ist.
_menschliche_ Sprache im Gegensatz zu was? Damit, daß wir uns ohne
Mathematik nicht unterhalten könnten, meinte ich allgemein Computer,
Internet, Nullen und Einsen etc. Wir sprechen ja offensichtlich beide
die deutsche Sprache, auch wenn wir über Mathematik reden. Und wie
oft hast du dich schon in der Sprache der Mathematik mit jemandem
unterhalten? Wie sieht die überhaupt aus? ?verwirrt?
> > und Mathematik ist der Natur alles andere als fremd.
> Doch, genau so wie Deutsch oder Chinesisch. Hat nur einen Vorteil,
> dass diese Spache einem Marsmännchen einfacher zu erklären wird, als
> Deutsch oder Chinesisch.
ohh jetzt wirds interessant. Und in welcher Sprache willst du deinem
Marsmännchen die Mathematik erklären, wenn du deutsch oder chinesisch
oder sonst eine Sprache, und auch nicht deren Schriftzeichen,
verwenden willst?
> Ja, Entwicklung _unserer_ Wissenschaft und all _unseren_ Technologien
> und gar unserer Gesellschaft hat auch keinen Bauplan gehabt. Denk mal
> drüber nach ;)
> Aber komm bitte nicht auf die Idee, dass ich diese Enwicklung leugnen
> will.
>
> Ich glaube auch nicht, dass der Zufall entscheidende Rolle bei der
> Entwicklung (aka Selbstoragnisation!) spielt, auch wenn er ein
> wesentlicher Faktor dabei ist. Dieser Prozess flechtet bloss diesen
> Faktor in seinen Ablauf geschickt ein. Ich weiss, es ist auch sehr
> blumig formuliert :D
Jaaa also da steig ich jetzt nicht ganz durch. Vermischt du jetzt
(Evolution von Technik, maschinen und Werkzeugen) mit
(Selbstorganisation eines gegebenen Systems)? Sind imho schon 2
verschiedene Dinge. Bei der Evolution spielt der Zufall nämlich
manchmal eine gewichtige Rolle, bei der Selbstorganisation zum Glück
nicht, sonst könnte sich jedes Protein anders falten, obwohl es die
gleiche AS-Sequenz hat. baaad.
>
> Ob und inwieweit wir dieses Prozess begreifen, wollte ich garde
> wissen. Durch das Zauberwort Nano an sich und dass es eine ganz
> tolle Sache seien soll, ist noch nich viel erklärt.
Puh also ich persönlich hab sicher kein Expertenwissen in dem Gebiet,
aber wie gesagt, von Proteinfaltung, die bei der Entwicklung von
Assemblern eine wichtige Rolle spielen *könnte*, ist nicht viel
bekannt. Aber die Forschung läuft sicherlich mit Hochdruck. Denn ein
Feld, das so hohe Gewinne verspricht, bleibt nie lange unbeachtet.
> Gruß, COPOKA.
>