Es geht sogar mit Tausenden, dann aber nur bei strikter Organisation
und Disziplin bei gleichzeitigem sehr rigidem "need to know". Der
kommunistische Widerstand gegen die Nazis (Industriesabotage,
illegale Flugblätter usw.) war so organisiert. Die einzelnen
Beteiligten haben einfach auf bestimmte Parolen gewartet, dann ihren
Teil getan. Die wollten und durften nicht wissen, wozu das dient.
Wenn dann einmal einer hochging, konnte er selbst in den
Gestapo-Kellern nicht viel sagen, weil er einfach nichts wusste über
die Zusammenhänge.
(Franz Josef Degenhard hat in seinem Roman "Zündschnüre" das sehr
schön beschrieben, wie das funktioniert.)
> Eine "Unzahl" muß es nun wirklich nicht sein. Man kann Menschen zu
> Mitwirkenden machen, ohne daß diese sich selber dessen bewußt sind.
Genau.
> Um z. B. die Flugabwehr zu schwächen, konnte man dafür sorgen, daß
> ein Termin gewählt wurde, an dem die entsprechenden Übungsmanöver
> stattfanden.
Eben.
> > Flugmanöver, wie sie dann auch zur Anwendung kamen. Starten und
> > Landen ist das Schwerste beim Fliegen. Und das mussten sie nicht.
>
> Das Schwierige beim Starten und Landen besteht wohl darin, daß man
> nicht einfach in der Luft rumfliegen muß, wo viel Platz ist, sondern
> präzise in Relation zu einem bestimmten Objekt (der Start- bzw.
> Landebahn). Eine ähnliche Präzision war für die Kollision mit den
> WTC-Türmen schon nötig, noch viel präziser mußte es beim Pentagon
> sein, wenn man bedenkt, daß das Flugzeug im unteren Gebäudeteil
> einschlug, ohne jedoch den Rasen davor zu beschädigen. Auf einer
> normalen Flughafenlandebahn ist der genaue Punkt des Aufsetzens nicht
> so wichtig, es gibt einen gewissen Spielraum. Den gab es beim
> Pentagon-Crash nicht,
Genau so ist es. Der Pentagon-Crash ist viel schwieriger als eine
normale Landung. 200 oder 300 Meter früher oder später aufsetzen auf
einer Landebahn ist nicht soooo das Problem. Beim Pentagon hätte es
zum Verfehlen des Einschlagpunktes geführt.
Also: Das Argument kann allenfalls für den ersten WTC-Einschlag
gelten. Schon der Treffer im Südturm ist alles andere als einfach,
aus einer Kurver heraus das Ziel zu treffen, dazu muss ich den
seitlichen Drift in der Kurve schon auf wenige Meter voraus
kalkulieren, obwohl ich das Objekt noch gar nicht vor mir sehe ...
... also dass DAS einfach sein soll, ist einfach Humbug.
> > Wissenschaftler würden vielleicht noch eine Hypothese aufstellen
> > ("die USA sind übermächtig") und dann die Vorgänge ("Attentäter
> > schafften es, die Flugsicherheit zu umgehen") als FALSIFIZIERUNG
> > ihrer Hypothese werten, wodurch diese verworfen wird.
>
> Nun, wie Du selber zuvor sagst, waren es nicht die Attentäter, die
> die Flugsicherheit umgangen sind. Sie hat passenderweise zu genau der
> richtigen Zeit an genau dem richtigen Ort von selbst versagt.
Und das müsste die Hypothese eben erklären, wieso das gerade an
diesem Tag so war.
Da bleibt dann nur der berüchtigte Zufall. Haben sie halt Glück
gehabt, unsere Terroristen. Das kommt jede Woche vor, dass jemand im
Lotto gewinnt.
> Das Sonderbare ist einfach der Zufall, daß ausgerechnet an dem Tag,
> an dem vier entführte Maschinen in der Luft sind, alles mögliche
> schiefgeht, was sonst immer reibungslos zu klappen schien. Nun könnte
> man entgegnen: Eben WEIL diesmel etwas schiefging oder WEIL der
> Angriff umfangreicher war, kam es im Gegensatz zu sonst zur
> Katastrophe. Nur scheint das Versagen ja vielmehr durch die an diesem
> Tag stattfindenden Übungsmanöver hervorgerufen gewesen zu sein, und
> über die konnten die Entführer nicht wie über den Cockpit ihrer
> Maschine die Kontrolle erringen.
Es gibt nur eine Alternative: Zufall oder Vorwissen bei den Lenkern
der Flugzeuge (wer immer das gewesen sein mag). Dazwischen gibt es
eigentlich nichts.
Und an *diesen* Zufall muss man schon ziemlich heftig glauben ...
> > Du hingegen gehst wie die VT'ler vor: du postulierst eine Wahrheit,
> > die für dich unumstößlich erscheint ("die USA sind übermächtig, ihre
> > Flugsicherung kann nicht überwunden werden") und biegst dir dann
> > selektiv die Fakten und Indizien so zurecht, dass deine Hypothese nie
> > gefährdet wird.
>
> Genauso verhält es sich doch mit der These, Bin Laden sei der
> Drahtzieher des 11. September.
Touche!
Ich möchte noch einen Gedanken hinzufügen. Manchmal wird ja
argumentiert, dass es da einen Widerspruch gäbe. Einerseits gibt es
eine geniale Clique, die sich diesen Plot ausdenkt und ihn
erfolgreich inszeniert.
Dieselben genialen Übermenschen versagen aber bei allem
Nachfolgendem. Der Irakkrieg wird schlampig inszeniert und begründet,
er geht völlig in die Hose.
Meiner Ansicht nach ist das kein Widerspruch. Solange ich als kleine
Gruppe eine Coup plane, habe ich alles unter Kontrolle. Ich kann mir
in Ruhe die Abläufe ausdenken, niemand ungeplantes funkt dazwischen
usw. usf.
NACH der Tat sieht die Sache anders aus. Da werden Leute nervös,
anderer reagieren nicht so, wie erwartet, dann muss ich unter
Zeitdruck etwas "fixen", denke mir eine cover-story aus, die aber
nicht genügend mit allen abgestimmt ist usw. usf.
Kurz: Nach dem Bruch habe ich keine Kontrolle mehr. In der Planung
und beim Durchziehen der Sach schon.
In dem Film "Ein Fisch namens Wanda" wird das sehr schön geschildert.
Bis zum Bruch selber ist alles genial geplant und klappt auch. Danach
kommen die "Verschwörer" in Problem. Da läuft eine Frau mit Hunden
über die Straße, wo sie es nicht hätte tun sollen. Da kriegt einer
der Mitverschwörer moralische Hemmungen wegen zu tötender Tiere, ein
anderer wird von der Eifersucht gepackt - und irgendwie arbeiten mit
einem mal alle mehr gegeneinander als miteinander, müssen ohne
Absprache improvisieren usw. usf.
Das schein mir die Realität bei Verbrechen zu sein. In der
Planungsphase und oft sogar in der Ausführung kann man ziemlich cool
und genial sein - der Überraschungseffekt arbeitet dazu noch für die
Verschwörer.
Die Zeit nach der Tat ist die Kritische - da stellt man fest, dass
totale Kontrolle eine Illusion ist.
> > Was du damit tust ist gleich drei erkenntnistheoretische Fehler
> > begehen:
> > - "confirmation bias": da du immer nur versuchst, deine Hypothese zu
> > BELEGEN, suchst du selektiv Fakten heraus, die sie unterstützen, und
> > untergewichtest oder ignorierst Fakten, die sie wiederlegen würden;
> > Wissenschaftler gehen daher GENAU ANDERS HERUM vor: sie stellen eine
> > Hypothese auf und versuchen sie dann zu WIDERLEGEN
> >
> > - "cognitive dissonance": wenn zwei Beobachtungen oder Eindrücke
> > nicht miteinander übereinstimmen, dann müsste man streng logisch
> > betrachtet davon ausgehen, dass eine FALSCH oder UNBEGRÜNDET ist;
> > VT'ler versuchen aber meist, diese dann miteinander zu harmonisieren,
> > indem sie sich eine "Sub-Verschwörung" ausdenken, die diese beiden
> > Beobachtungen miteinander vereint
> >
> > - "communal reinforcement": VT'ler suchen die Gesellschaft und den
> > Zuspruch von anderen VT'lern; sie bestärken sich gegenseitig in ihren
> > Ansichten und schotten sich immer weiter vom "Mainstream", der ja
> > "manipuliert" wurde, ab.
>
> Das ist mir zu generell formuliert. Man kann durchaus auch
> Verschwörungstheorien entwickeln, ohne diese Fehler zu begehen. Nicht
> jedem, der in Sachen VT Untersuchungen und Folgerungen anstellt,
> müssen zwangsläufig diese Fehler unterlaufen.
Es ist hier - wie in der Wissenschaft übrigens auch - eine Frage der
intellektuellen Redlichkeit.
Auch in der Wissenschaft ist es imho so, dass in vielen Fällen man
Beobachtungsdaten nur benutzt, um seinen Vorurteile und lieb
gewordenen Theorien zu belegen. Wenn die Daten nicht passen, werden
sie passend gemacht. Das erlebe ich buchstäblich täglich.
>
> > Ein Mann verlässt um 10:29:43 Uhr das Haus. Er überquert die Straße
> > und hört 17 Sekunden später eine Kirchturmglocke. Zeitgleich fliegt
> > eine Taube von einem Strommast los, fliegt genau über dem Mann und
> > kackt, so dass der Kot genau auf die Nase des Mannes tropft. Ein
> > Kind, das genau in dem Moment mit einem roten Roller um die Ecke
> > gefahren kommt, lacht den Mann aus.
> >
> > Die Chance, dass genau das eintrifft, dürfte ungefähr bei 1:100
> > Milliarden liegen, und dennoch könnte es jederzeit, überall
> > geschehen, und niemand würde diese Ereignisse deshalb anzweifeln,
> > weil sie "unwahrscheinlich" sind. Oh, außer DU natürlich! ;-)
>
> Allerdings hat die Geschichte den Unterschied, daß dort nicht von
> vornherein geplant war, daß ein Kind mit rotem Roller einen Mann mit
> Taubenscheiße auf der Nase auslacht. Es ist einfach so passiert. Am
> 11. September 2001 handelte es sich hingegen um geplante Abläufe mit
> einem bestimmten Ziel, die überwiegend geglückt sind (anscheinend
> abweichend vom Vorhaben nur der Absturz von Flug 93).
Das ist der logische Fehler der "coincidence theory". Es ist nicht
*Alles* Zufall. Es gibt auch Absicht.
Die Nazis haben nicht "zufällig" 6 Millionen Juden (und etliche
Kommunisten, Sozialdemokraten, Schwule, Sinti und Roma usw.) vom
Leben zum Tode befördert. Das ist nicht einfach so passiert, das war
Absicht und die Absicht konnte man Jahre vorher nachlesen - wenn man
denn wollte.
Und die Absicht des PNAC konnte man auch vorher nachlesen.
>
> Wenn jemand die Zahlenfolge 4-1-6-3-2-4-3-5-5-6-2 würfelt, wird das
> niemand als bemerkenswert empfinden, solange das einfach nur so
> dahingewürfelt ist. Sollte das aber genau die Zahlenfolge sein, die
> der Würfelnde braucht, um alle Gegner bei Mensch-ärgere-dich-nicht in
> einem Zug rauszuschmeißen, dürfte der Verdacht des Schummelns schon
> begründet sein.
So ist es.
und Disziplin bei gleichzeitigem sehr rigidem "need to know". Der
kommunistische Widerstand gegen die Nazis (Industriesabotage,
illegale Flugblätter usw.) war so organisiert. Die einzelnen
Beteiligten haben einfach auf bestimmte Parolen gewartet, dann ihren
Teil getan. Die wollten und durften nicht wissen, wozu das dient.
Wenn dann einmal einer hochging, konnte er selbst in den
Gestapo-Kellern nicht viel sagen, weil er einfach nichts wusste über
die Zusammenhänge.
(Franz Josef Degenhard hat in seinem Roman "Zündschnüre" das sehr
schön beschrieben, wie das funktioniert.)
> Eine "Unzahl" muß es nun wirklich nicht sein. Man kann Menschen zu
> Mitwirkenden machen, ohne daß diese sich selber dessen bewußt sind.
Genau.
> Um z. B. die Flugabwehr zu schwächen, konnte man dafür sorgen, daß
> ein Termin gewählt wurde, an dem die entsprechenden Übungsmanöver
> stattfanden.
Eben.
> > Flugmanöver, wie sie dann auch zur Anwendung kamen. Starten und
> > Landen ist das Schwerste beim Fliegen. Und das mussten sie nicht.
>
> Das Schwierige beim Starten und Landen besteht wohl darin, daß man
> nicht einfach in der Luft rumfliegen muß, wo viel Platz ist, sondern
> präzise in Relation zu einem bestimmten Objekt (der Start- bzw.
> Landebahn). Eine ähnliche Präzision war für die Kollision mit den
> WTC-Türmen schon nötig, noch viel präziser mußte es beim Pentagon
> sein, wenn man bedenkt, daß das Flugzeug im unteren Gebäudeteil
> einschlug, ohne jedoch den Rasen davor zu beschädigen. Auf einer
> normalen Flughafenlandebahn ist der genaue Punkt des Aufsetzens nicht
> so wichtig, es gibt einen gewissen Spielraum. Den gab es beim
> Pentagon-Crash nicht,
Genau so ist es. Der Pentagon-Crash ist viel schwieriger als eine
normale Landung. 200 oder 300 Meter früher oder später aufsetzen auf
einer Landebahn ist nicht soooo das Problem. Beim Pentagon hätte es
zum Verfehlen des Einschlagpunktes geführt.
Also: Das Argument kann allenfalls für den ersten WTC-Einschlag
gelten. Schon der Treffer im Südturm ist alles andere als einfach,
aus einer Kurver heraus das Ziel zu treffen, dazu muss ich den
seitlichen Drift in der Kurve schon auf wenige Meter voraus
kalkulieren, obwohl ich das Objekt noch gar nicht vor mir sehe ...
... also dass DAS einfach sein soll, ist einfach Humbug.
> > Wissenschaftler würden vielleicht noch eine Hypothese aufstellen
> > ("die USA sind übermächtig") und dann die Vorgänge ("Attentäter
> > schafften es, die Flugsicherheit zu umgehen") als FALSIFIZIERUNG
> > ihrer Hypothese werten, wodurch diese verworfen wird.
>
> Nun, wie Du selber zuvor sagst, waren es nicht die Attentäter, die
> die Flugsicherheit umgangen sind. Sie hat passenderweise zu genau der
> richtigen Zeit an genau dem richtigen Ort von selbst versagt.
Und das müsste die Hypothese eben erklären, wieso das gerade an
diesem Tag so war.
Da bleibt dann nur der berüchtigte Zufall. Haben sie halt Glück
gehabt, unsere Terroristen. Das kommt jede Woche vor, dass jemand im
Lotto gewinnt.
> Das Sonderbare ist einfach der Zufall, daß ausgerechnet an dem Tag,
> an dem vier entführte Maschinen in der Luft sind, alles mögliche
> schiefgeht, was sonst immer reibungslos zu klappen schien. Nun könnte
> man entgegnen: Eben WEIL diesmel etwas schiefging oder WEIL der
> Angriff umfangreicher war, kam es im Gegensatz zu sonst zur
> Katastrophe. Nur scheint das Versagen ja vielmehr durch die an diesem
> Tag stattfindenden Übungsmanöver hervorgerufen gewesen zu sein, und
> über die konnten die Entführer nicht wie über den Cockpit ihrer
> Maschine die Kontrolle erringen.
Es gibt nur eine Alternative: Zufall oder Vorwissen bei den Lenkern
der Flugzeuge (wer immer das gewesen sein mag). Dazwischen gibt es
eigentlich nichts.
Und an *diesen* Zufall muss man schon ziemlich heftig glauben ...
> > Du hingegen gehst wie die VT'ler vor: du postulierst eine Wahrheit,
> > die für dich unumstößlich erscheint ("die USA sind übermächtig, ihre
> > Flugsicherung kann nicht überwunden werden") und biegst dir dann
> > selektiv die Fakten und Indizien so zurecht, dass deine Hypothese nie
> > gefährdet wird.
>
> Genauso verhält es sich doch mit der These, Bin Laden sei der
> Drahtzieher des 11. September.
Touche!
Ich möchte noch einen Gedanken hinzufügen. Manchmal wird ja
argumentiert, dass es da einen Widerspruch gäbe. Einerseits gibt es
eine geniale Clique, die sich diesen Plot ausdenkt und ihn
erfolgreich inszeniert.
Dieselben genialen Übermenschen versagen aber bei allem
Nachfolgendem. Der Irakkrieg wird schlampig inszeniert und begründet,
er geht völlig in die Hose.
Meiner Ansicht nach ist das kein Widerspruch. Solange ich als kleine
Gruppe eine Coup plane, habe ich alles unter Kontrolle. Ich kann mir
in Ruhe die Abläufe ausdenken, niemand ungeplantes funkt dazwischen
usw. usf.
NACH der Tat sieht die Sache anders aus. Da werden Leute nervös,
anderer reagieren nicht so, wie erwartet, dann muss ich unter
Zeitdruck etwas "fixen", denke mir eine cover-story aus, die aber
nicht genügend mit allen abgestimmt ist usw. usf.
Kurz: Nach dem Bruch habe ich keine Kontrolle mehr. In der Planung
und beim Durchziehen der Sach schon.
In dem Film "Ein Fisch namens Wanda" wird das sehr schön geschildert.
Bis zum Bruch selber ist alles genial geplant und klappt auch. Danach
kommen die "Verschwörer" in Problem. Da läuft eine Frau mit Hunden
über die Straße, wo sie es nicht hätte tun sollen. Da kriegt einer
der Mitverschwörer moralische Hemmungen wegen zu tötender Tiere, ein
anderer wird von der Eifersucht gepackt - und irgendwie arbeiten mit
einem mal alle mehr gegeneinander als miteinander, müssen ohne
Absprache improvisieren usw. usf.
Das schein mir die Realität bei Verbrechen zu sein. In der
Planungsphase und oft sogar in der Ausführung kann man ziemlich cool
und genial sein - der Überraschungseffekt arbeitet dazu noch für die
Verschwörer.
Die Zeit nach der Tat ist die Kritische - da stellt man fest, dass
totale Kontrolle eine Illusion ist.
> > Was du damit tust ist gleich drei erkenntnistheoretische Fehler
> > begehen:
> > - "confirmation bias": da du immer nur versuchst, deine Hypothese zu
> > BELEGEN, suchst du selektiv Fakten heraus, die sie unterstützen, und
> > untergewichtest oder ignorierst Fakten, die sie wiederlegen würden;
> > Wissenschaftler gehen daher GENAU ANDERS HERUM vor: sie stellen eine
> > Hypothese auf und versuchen sie dann zu WIDERLEGEN
> >
> > - "cognitive dissonance": wenn zwei Beobachtungen oder Eindrücke
> > nicht miteinander übereinstimmen, dann müsste man streng logisch
> > betrachtet davon ausgehen, dass eine FALSCH oder UNBEGRÜNDET ist;
> > VT'ler versuchen aber meist, diese dann miteinander zu harmonisieren,
> > indem sie sich eine "Sub-Verschwörung" ausdenken, die diese beiden
> > Beobachtungen miteinander vereint
> >
> > - "communal reinforcement": VT'ler suchen die Gesellschaft und den
> > Zuspruch von anderen VT'lern; sie bestärken sich gegenseitig in ihren
> > Ansichten und schotten sich immer weiter vom "Mainstream", der ja
> > "manipuliert" wurde, ab.
>
> Das ist mir zu generell formuliert. Man kann durchaus auch
> Verschwörungstheorien entwickeln, ohne diese Fehler zu begehen. Nicht
> jedem, der in Sachen VT Untersuchungen und Folgerungen anstellt,
> müssen zwangsläufig diese Fehler unterlaufen.
Es ist hier - wie in der Wissenschaft übrigens auch - eine Frage der
intellektuellen Redlichkeit.
Auch in der Wissenschaft ist es imho so, dass in vielen Fällen man
Beobachtungsdaten nur benutzt, um seinen Vorurteile und lieb
gewordenen Theorien zu belegen. Wenn die Daten nicht passen, werden
sie passend gemacht. Das erlebe ich buchstäblich täglich.
>
> > Ein Mann verlässt um 10:29:43 Uhr das Haus. Er überquert die Straße
> > und hört 17 Sekunden später eine Kirchturmglocke. Zeitgleich fliegt
> > eine Taube von einem Strommast los, fliegt genau über dem Mann und
> > kackt, so dass der Kot genau auf die Nase des Mannes tropft. Ein
> > Kind, das genau in dem Moment mit einem roten Roller um die Ecke
> > gefahren kommt, lacht den Mann aus.
> >
> > Die Chance, dass genau das eintrifft, dürfte ungefähr bei 1:100
> > Milliarden liegen, und dennoch könnte es jederzeit, überall
> > geschehen, und niemand würde diese Ereignisse deshalb anzweifeln,
> > weil sie "unwahrscheinlich" sind. Oh, außer DU natürlich! ;-)
>
> Allerdings hat die Geschichte den Unterschied, daß dort nicht von
> vornherein geplant war, daß ein Kind mit rotem Roller einen Mann mit
> Taubenscheiße auf der Nase auslacht. Es ist einfach so passiert. Am
> 11. September 2001 handelte es sich hingegen um geplante Abläufe mit
> einem bestimmten Ziel, die überwiegend geglückt sind (anscheinend
> abweichend vom Vorhaben nur der Absturz von Flug 93).
Das ist der logische Fehler der "coincidence theory". Es ist nicht
*Alles* Zufall. Es gibt auch Absicht.
Die Nazis haben nicht "zufällig" 6 Millionen Juden (und etliche
Kommunisten, Sozialdemokraten, Schwule, Sinti und Roma usw.) vom
Leben zum Tode befördert. Das ist nicht einfach so passiert, das war
Absicht und die Absicht konnte man Jahre vorher nachlesen - wenn man
denn wollte.
Und die Absicht des PNAC konnte man auch vorher nachlesen.
>
> Wenn jemand die Zahlenfolge 4-1-6-3-2-4-3-5-5-6-2 würfelt, wird das
> niemand als bemerkenswert empfinden, solange das einfach nur so
> dahingewürfelt ist. Sollte das aber genau die Zahlenfolge sein, die
> der Würfelnde braucht, um alle Gegner bei Mensch-ärgere-dich-nicht in
> einem Zug rauszuschmeißen, dürfte der Verdacht des Schummelns schon
> begründet sein.
So ist es.