grundgütiger schrieb am 10. September 2006 10:42
[...]Schmelzpunkt von Eisen
> Damit will das der Prof. & wollen es nicht die Jungs von "Kleingeld"
> erklären.
>
> - Aber egal, lass hören, Du intimer Kenner der Stähle, warum deren
> Schmelzpunkt als Erklärung für das Zusammenbrechen nicht taugt.
> In einem physikalischen, bzw. chemischen Geschehen, welches mit den
> offiziellen Reaktionspartnern solch' hohe Temperaturen einfach nicht
> hergeben mag.
Da Baustahl ein Stoffgemisch aus verschiedenen Stoffen ist -
darunter u.a. Eisen, Kohlenstoff, Schwefel und anderer Dreck, kann
man keinen eindeutigen Schmelzpunkt festmachen.
Wie man dem Eisen-Kohlenstoff-Diagramm
> http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen-Kohlenstoff-Diagramm
entnehmen kann, finden sich oberhalb von 1147°C schon flüssige
Anteile, je nach Kohlenstoffgehalt des Stahls.
Bereits ab 600°C gibt es Kristallgitterumwandlungen im Stahl, der
dadurch massiv an Festigkeit einbüßt. Es gibt sog. warmfeste Stähle,
die höhere Temperaturen aushalten, das sind dann aber Edelstähle...
und das WTC war definitiv nicht damit gebaut.
Im Übrigen ist der Festigkeitsverlust nicht an einem Punkt sondern
schleichend. Er beginnt (bei Baustahl) langsam bei ca. 300°C um dann
bei 600°C fast schlagartig nachzulassen.
Andernfalls könnte man ja auch nicht schmieden - wenn zwischen voller
Festigkeit und Schmelze kein breiter Bereich der leichteren
Verformbarkeit liegen würde...
Aber zurück zum WTC:
Wenn die Konstruktionspläne stimmen, die gezeigt wurden, dann waren
die Deckenträger sowohl am Kern (Stahl-Fachwerkbau) als auch an der
Fassade lineare Stahlstruktur) lediglich mit Laschen eingehängt (Zu
sehen auch bei Loose Change Minute 32). Diese sind bei normalen
Temperaturen sicherlich hervorragend dazu geeignet, die Kräfte
aufzunehmen (was man ja auch unmittelbar nach dem Einschlag an den
großen Löchern bestens sehen kann) aber wenn man sie auf ca 500°C -
600°C erhitzt, dann verlieren sie ihre Festigkeit, können die Fassade
nicht mehr senkrecht halten, die Fassade knickt nach außen weg, mehr
Deckenträger werden aus ihren Verankerungen gerissen, mehr Fassade
knickt weg, der Krams bricht zusammen.
Dasß der Kern bis zuletzt stehen blieb, sogar oben aus der Staubwolke
wieder rausschaute, und dann wohl von Druck des Schutts am Fuß
umgerissen wurde ist übrigens sehr schön auf einem der Videos zu
sehen.
Also, die Loose Change Jungs behaupten in Minute 37, daß maximal
2000°F (1093°C) geherrscht hätten und daß Stahl erst bei 3000°F
(1648°C) schmilzt und suggerieren, daß er vorher ja noch halten
würde. Das ist so halt ned richtig - siehe Eisen Kohlenstoff
Diagramm...
Fakt ist, daß Brandschutz im Hochbau darauf setzt, daß die
verwendeten Stähle durch Betonummantelung oder mittels Spritzasbest
(das war die Methode im WTC) bei einem Feuer die kritische Temperatur
von 500-600°C nie erreichen, was im Normalfall wohl auch
funktioniert. Die zitierte Norm ASTM E119
>http://www.wepalmer.com/Omega%20Point%20Palmtex%20Wire%20Specs.pdf#s
earch=%22astm%20e119%22
geht von Standardfeuern und intakter Hitzeisolierung aus - wie halt
bei einem normalen Bürobrand so üblich...
Man versucht hier mit unklaren Informationen einen Eindruck beim
Zusachauer zu erwecken, der bei näherer Betrachtung der technischen
Umstände zu garnicht zutreffend ist.
Aber rechne am Besten selbst mal nach...
D.M.
[...]Schmelzpunkt von Eisen
> Damit will das der Prof. & wollen es nicht die Jungs von "Kleingeld"
> erklären.
>
> - Aber egal, lass hören, Du intimer Kenner der Stähle, warum deren
> Schmelzpunkt als Erklärung für das Zusammenbrechen nicht taugt.
> In einem physikalischen, bzw. chemischen Geschehen, welches mit den
> offiziellen Reaktionspartnern solch' hohe Temperaturen einfach nicht
> hergeben mag.
Da Baustahl ein Stoffgemisch aus verschiedenen Stoffen ist -
darunter u.a. Eisen, Kohlenstoff, Schwefel und anderer Dreck, kann
man keinen eindeutigen Schmelzpunkt festmachen.
Wie man dem Eisen-Kohlenstoff-Diagramm
> http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen-Kohlenstoff-Diagramm
entnehmen kann, finden sich oberhalb von 1147°C schon flüssige
Anteile, je nach Kohlenstoffgehalt des Stahls.
Bereits ab 600°C gibt es Kristallgitterumwandlungen im Stahl, der
dadurch massiv an Festigkeit einbüßt. Es gibt sog. warmfeste Stähle,
die höhere Temperaturen aushalten, das sind dann aber Edelstähle...
und das WTC war definitiv nicht damit gebaut.
Im Übrigen ist der Festigkeitsverlust nicht an einem Punkt sondern
schleichend. Er beginnt (bei Baustahl) langsam bei ca. 300°C um dann
bei 600°C fast schlagartig nachzulassen.
Andernfalls könnte man ja auch nicht schmieden - wenn zwischen voller
Festigkeit und Schmelze kein breiter Bereich der leichteren
Verformbarkeit liegen würde...
Aber zurück zum WTC:
Wenn die Konstruktionspläne stimmen, die gezeigt wurden, dann waren
die Deckenträger sowohl am Kern (Stahl-Fachwerkbau) als auch an der
Fassade lineare Stahlstruktur) lediglich mit Laschen eingehängt (Zu
sehen auch bei Loose Change Minute 32). Diese sind bei normalen
Temperaturen sicherlich hervorragend dazu geeignet, die Kräfte
aufzunehmen (was man ja auch unmittelbar nach dem Einschlag an den
großen Löchern bestens sehen kann) aber wenn man sie auf ca 500°C -
600°C erhitzt, dann verlieren sie ihre Festigkeit, können die Fassade
nicht mehr senkrecht halten, die Fassade knickt nach außen weg, mehr
Deckenträger werden aus ihren Verankerungen gerissen, mehr Fassade
knickt weg, der Krams bricht zusammen.
Dasß der Kern bis zuletzt stehen blieb, sogar oben aus der Staubwolke
wieder rausschaute, und dann wohl von Druck des Schutts am Fuß
umgerissen wurde ist übrigens sehr schön auf einem der Videos zu
sehen.
Also, die Loose Change Jungs behaupten in Minute 37, daß maximal
2000°F (1093°C) geherrscht hätten und daß Stahl erst bei 3000°F
(1648°C) schmilzt und suggerieren, daß er vorher ja noch halten
würde. Das ist so halt ned richtig - siehe Eisen Kohlenstoff
Diagramm...
Fakt ist, daß Brandschutz im Hochbau darauf setzt, daß die
verwendeten Stähle durch Betonummantelung oder mittels Spritzasbest
(das war die Methode im WTC) bei einem Feuer die kritische Temperatur
von 500-600°C nie erreichen, was im Normalfall wohl auch
funktioniert. Die zitierte Norm ASTM E119
>http://www.wepalmer.com/Omega%20Point%20Palmtex%20Wire%20Specs.pdf#s
earch=%22astm%20e119%22
geht von Standardfeuern und intakter Hitzeisolierung aus - wie halt
bei einem normalen Bürobrand so üblich...
Man versucht hier mit unklaren Informationen einen Eindruck beim
Zusachauer zu erwecken, der bei näherer Betrachtung der technischen
Umstände zu garnicht zutreffend ist.
Aber rechne am Besten selbst mal nach...
D.M.